Dwa lata bez obciachu

Joanna Lichocka rozmawia z Ryszardem Legutką

Rz: Przegrał pan wybory do Senatu w Krakowie. To pewnie zabolało.

Oczywiście. Przegrywanie nie jest przyjemne, zwłaszcza że uchodziłem za faworyta. Najgorzej jest być pewniakiem.

Najgorzej być pewniakiem po porażce.

Myślę, że padłem ofiarą nagłego spadku dobrych notowań PiS. Było to tak raptowne, że nie miałem możliwości nadrobienia strat. Może, gdybym w ten ostatni tydzień wydał pół miliona na kampanię, to bym coś zmienił, ale w innym przypadku nie było szans. Wyborcy do Senatu głosowali na partie, a nie na nazwiska, mimo że tu mamy ordynację większościową. Małopolska zwykle głosuje „sondażowo”. Głosowała na SLD, jak SLD prowadził, dwa lata temu na PO – PiS ze wskazaniem na PiS, a teraz wyraźnie poparła PO.

Ale Ziobro wygrał.

Wygrał, ale niewielką przewagą. Jak popatrzy się na to, ile głosów dostali następni kandydaci z krakowskiej listy PiS, to widać, jak są wyraźne różnice na korzyść PO.

Ile dostał pan głosów?

Prawie 240 tysięcy. To o 10 tysięcy więcej niż dwa lata temu, ale tym razem taka ilość nie wystarczyła. Polityka ma to do siebie, że wiele rzeczy jest nieprzewidywalnych. Bywamy beneficjentami różnych przypadków, ale i zdarza się, że ofiarami. Jeszcze w piątek, kiedy była debata Tusk – Kaczyński, uważałem, że można było wygrać wybory. Później dostałem informację, że już tego dnia, jeszcze przed debatą, notowania PiS spadły. W każdym razie sztab pana premiera nie powinien pozwolić mu wziąć udziału w debacie i nie powinien też zgodzić się ani na taką jej formułę, ani na taki kalendarz, by ostatnią debatę oddać Tuskowi z Kwaśniewskim.Czemu w takim razie sztab się na to zgodził, pana zdaniem?Nie wiem, nie byłem w sztabie, ale już wcześniej dawałem sygnały, że coś jest nie tak. Albo Tusk jest pomocnikiem Kwaśniewskiego i się z nim nie dyskutuje, albo się z nim dyskutuje, ale wtedy nie jest już żadnym pomocnikiem, lecz głównym antagonistą. Nie rozumiem też, jak można było się zgodzić na niepoważną formułę debaty przypominającą talk-show. Niezależnie od zachowania zwolenników Tuska w studiu nie powinno być publiczności. Niepotrzebnie zgodzono się na krótkie wypowiedzi. Wiadomo, że pan premier jest raczej średnio, a nie krótkodystansowcem w odpowiedziach. To, co mówił Tusk, było łatwe do przewidzenia, bo mówił to samo przez dwa lata i przez dwa lata ćwiczył swój agresywny styl. Przyszedł do studia po to, by zabić przeciwnika, a nie by z nim dyskutować. Ale można było przygotować dobre riposty. Gdyby pan premier wygrał tę debatę, to myślę, że ta fala poparcia dla PO nie miałaby tej siły uderzeniowej.

Pan powiedział, że przyszedł sygnał tydzień przed wyborami, w piątek, że było to załamanie w sondażach. Co się właściwie stało?

Nie wiem. Wszyscy śledziliśmy sondaże przez ostatni miesiąc przed wyborami i te sondaże wariowały. To piątkowe załamanie mogło być jednym z takich wahnięć. Ale prawdziwe załamanie nastąpiło raczej w kampanii PIS. Przez pierwszy okres wszyscy, nawet przeciwnicy zachwycali się profesjonalizmem kampanii. Ostatnie 10 dni to była amatorszczyzna, łącznie z przedstawieniem materiałów CBA na temat Beaty Sawickiej. W tej sprawie nie przewidziano konsekwencji. Odpowiedź Platformy w postaci spektaklu Sawickiej ze łzami i omdlewaniem okazała się bardziej poruszająca dla wyborców. Można było podejrzewać, że pokazywanie nagrań nieuczciwych polityków jest już nieco wyeksploatowane. Gdyby kampania nie straciła impetu i gdyby premier inaczej zaplanował swoje debaty, wybory były do wygrania, ewentualnie byłby remis.

W jaki sposób? Bez elektoratu ludzi młodych, z wyżu demograficznego, o których od kilku lat wiadomo, że mogą z racji liczby głosów mieć decydujące znaczenie dla wyników kolejnych wyborów?

Ci ludzie nie byli do wzięcia, ale można było przejąć środowiska niezdecydowane, które w końcu poparły PO. Jeszcze słowo o młodych ludziach. Oni nie mają skrystalizowanych poglądów politycznych. Polityką się raczej nie interesują. Cechują ich mocne zachowania plemienne i są podatni na przeświadczenie, że PiS to obciach. Hasło typu „zbierzmy się razem” przeciw PiS dlatego właśnie chwyciło. Niektórzy moi koledzy z wyższych uczelni rozpływają się nad aktywnością młodych ludzi, nad ich obywatelską dojrzałością. Ja to widzę inaczej. W tej akcji nie było ani odrobiny samodzielności myślenia. Nie dominowało rozumowe przekonanie – nie chcę tej partii, lecz wybieram tamtą. Gdy zdarza mi się rozmawiać z młodymi ludźmi, to jestem bezradny, bo nie ma właśnie możliwości dotarcia do nich racjonalną analizą. Są niezmiernie przywiązani do dwóch czy trzech haseł, z których najważniejsze brzmi, że politycy PiS przynoszą nam wstyd na Zachodzie. Powtarzają: katastrofalna polityka zagraniczna. A co to takiego te szkody? – pytam. Najważniejsza jest ta, że przynoszą nam wstyd – odpowiadają. Pijany Kwaśniewski nie jest obciachem, natomiast to, że mamy złą prasę, mimo że załatwiliśmy sporo ważnych rzeczy z punktu widzenia interesu Polski, to jest obciach. Mamy obecnie postpolityczne pokolenie, które reaguje trochę na zasadzie zabawy, trochę instynktu plemiennego. Z pewnością nie jest tak, że uruchomiła się aktywność obywatelska. To są zachowania młodzieńcze, a młodzież jest grupą najbardziej podatną na zachowania kolektywistyczne i konformistyczne. Ale to oczywiście też są głosy.

I głosy kolejnych roczników, będą w następnych latach...

I do nich, do tych środowisk i tego pewnego typu świadomości musi dotrzeć PiS, jeśli chce wygrać wybory.A na razie używa, jak mówi prof. Jadwiga Staniszkis, tradycyjnego języka i tradycyjnego sposobu uprawiania polityki, który w tym wypadku przegrał. Nie obawia się pan, że przegra ostatecznie?

Nie przesadzajmy. PiS wygrało wybory dwa lata temu, a miało przegrać. Potem miało być zniszczone i pochowane po pół roku rządzenia. Wytrwało w strasznych warunkach przez dwa lata i nie wygrało wprawdzie wyborów, ale wskutek błędu w kampanii, a nie z powodu anachroniczności języka. Gdy czytam w prasie, jak się wypowiadają politycy w innych krajach, to nie widzę specjalnie różnicy. To jest złudzenie, że jest jakiś język polityki nowy i stary. A jaki był język polityczny Platformy czy LiD – można dostrzec jakąś różnicę?

Chyba tak, bo Tusk dotarł do młodych ludzi, a Kaczyński nie.

Młodzi głosowali na PO, bo głosowali przeciw PiS. Warto tu zburzyć pewien mit – przede wszystkim nie jesteśmy społeczeństwem tradycyjnym. Jesteśmy społeczeństwem nowym, które powstało w 1945 roku z mocno osłabionym poczuciem ciągłości. Jesteśmy niepewni swojego miejsca, swojej roli, kim właściwie jesteśmy i co chcemy. Dlatego tak wiele naszych deklaracji politycznych zawiera pragnienie akceptacji przez innych. Dlatego tak martwimy się, jak jesteśmy postrzegani. Czy można sobie wyobrazić, że Francuzi będą się zastanawiać nad tym, co o nich sądzą Anglicy i angielskie media? Czy Włosi zastanawiają się, co o nich myślą Niemcy? Tylko my się zastanawiamy. Warto o tym pamiętać, nie poddawać się obowiązującej, źle opowiedzianej historii ducha polskiego po 1939 roku.

Jak to źle opowiedzianej historii ducha polskiego?

To trochę inny temat, kończę właśnie o tym książkę. W 1945 roku nastąpiło dramatyczne zerwanie ciągłości i to absolutnie pod każdym względem. Straciliśmy połowę własnego terytorium, zyskaliśmy jakieś ziemie, które nie były nasze, zostaliśmy zdziesiątkowani, elita została wymordowana, zniknęły biblioteki, muzea, domy, obrazy, domowe pamiątki. Znaleźliśmy się dosłownie na pustyni, na dodatek jeszcze pod terrorem i komunistyczną ideologią. I wszystko to było nastawione na fizyczne zniszczenie, a także na wymuszenie na nas wyrzeczenia się związków z przeszłością. Mieliśmy się wyrzec związków z przeszłością, ponieważ tylko wówczas mogliśmy się stać społeczeństwem nowoczesnym, tzn. komunistycznym. Komunizm był przecież przyszłością świata. Po 1989 roku też mieliśmy się stać społeczeństwem nowoczesnym, już w innym sensie, ale także przez zerwanie z przeszłością. Jak poprzednio, tak i teraz przeszkodą miały być nasze dzieje, tradycje, historia sprowadzone do narodowych kompleksów. Innymi słowy od 1945 roku jest walenie Polaków, że jesteśmy nie tacy, nie na miejscu, nie na te czasy, że musimy być zupełnie inni. I to widać wśród starych i młodych. Szalenie chcemy być zaakceptowani. Nie chodzi o własny plan do osiągnięcia, czy to na poziomie narodu, państwa, czy na poziomie pojedynczego człowieka. Nasz własny plan to, żeby przede wszystkim się podobać.Jakie wnioski dla PiS na czas opozycji?Ma dwa lata na lekką modyfikację swojego wizerunku, przy założeniu, że kadencja będzie trwała cztery lata. Pozostałe dwa lata ma na ofensywę. To, co stało się sztandarem PiS, czyli walka z korupcją, z pewnością zostanie. Nie chce mi się wierzyć, że Platforma zdecydowanie upora się z tym problemem. Ale też PiS będzie musiało jakoś wzbogacić ten wizerunek. Wiadomo z przeszłości, że partia jednej idei nie ma długiego życia.

PiS nie było kiedyś oparte na jednej idei. Jak wygrywało wybory dwa lata temu, to przekaz był jednak bogatszy. Nie tylko chodziło o rozliczenie postkomunizmu i walkę z korupcją.

Przekaz był bogatszy, rzeczywiście. Tylko że zadziałał mechanizm włączony dwa lata temu. Od razu myślenie publiczne zdominowały czarne scenariusze. PiS wygrało wybory – gospodarka szybko popadnie w ruinę. Potem, gdy gospodarka nie popadła w ruinę, to dlatego, że PiS się nią nie interesowało, zajmując się historią i rozliczeniami. A po roku przyznano, że może coś z tą gospodarką robią, ale mało, bo jakby była inna ekipa, to by dopiero był wzrost! Obraz PiS jako partii, która dba o gospodarkę, ma gigantyczne przeszkody, by przebić się do świadomości. To zawsze był problem PiS i zawsze istniały plany, by pokazać się od strony innej niż ta, o której się zwykle mówi – lustracja, rozliczenia, dezubekizacja, polityka historyczna. Miałem okazję obserwować zarówno życie Klubu Parlamentarnego PiS, jak i rządu. Gdy słyszę – bo wy to tylko historia, rozliczenia, a przecież cywilizacja, współczesność, wyzwania nowoczesności – to mi się trochę płakać chce, a trochę mnie szlag trafia, bo wiem, jak bardzo to jest obraz fałszywy. Ale wiemy od 2,5 tys. lat, że w polityce w większym stopniu liczy się percepcja rzeczywistości niż ona sama. Nawet jeżeli coś nie jest prawdą, ale jest tak postrzegane, to ma znacznie większą siłę sprawczą niż fakty.

Te 2 lata, to jest wielki wstyd polskiej inteligencji. Nie dlatego, że była przeciw PiS-owi, tylko dlatego, że zdegradowała język i dała się ponieść ślepej furiackiej nienawiści

Mówi pan tak, jakby PiS było bezradnym niewiniątkiem, które nie popełniło błędów.PiS popełniało błędy i tylko rzetelna analiza tych błędów może być podstawą przyszłego sukcesu. Ale przecież trudno zaprzeczyć, iż działano w atmosferze niebywałej wrogości od samego początku. Dwa lata temu wyborcy szli za hasłem PO – PiS. Po przegranych wyborach Platforma Obywatelska zdecydowała się nie wchodzić w koalicję. A pamięta pani, że to zupełnie inaczej wyglądało niż teraz? Czy można sobie wyobrazić, by dzisiaj na rozmowy koalicyjne na przykład PSL żądało obecności kamer? A wtedy takie pomysły były, kamery były i te negocjacje przy kamerach wyglądały niezwykle. One w niczym nie przypominały rozmów koalicyjnych, natomiast przygotowały decyzję o niewchodzeniu do koalicji. W każdym razie, PO powiedziała koalicji z PiS nie, z powodów, których można się jedynie domyślać...

To znaczy?

Platforma chciała rządzić, a nie współrządzić i to jeszcze z pozycji słabszego. Zwyciężył interes partyjny. Ale PO mogła się z obietnicy stworzenia koalicji z PiS wycofać, bo nie było żadnej presji środowiskowej, medialnej, społecznej, wręcz przeciwne. Widać było, że te pierwsze miesiące szły na zduszenie PiS, tzn. głoszono, że sojusz z Samoobroną i LPR to katastrofa, ale na wcześniejsze wybory już zgody nie było. Zachowanie PO było po prostu straszne z każdego punktu widzenia, ale aprobowane przez opinię publiczną. Mówiono PiS: „niszczycie Polskę, a to bardzo dobrze, bo im bardziej ją zniszczycie, tym więcej będą was nienawidzić”. Duża część polskiej inteligencji dość szybko stała się śmiertelnym wrogiem PiS i zaczęła mówić językiem opozycji, szalenie ostrym językiem inwektyw. I to też jest interesujący fenomen. Bo proszę zwrócić uwagę, ta część polskiej inteligencji nie zachowuje się jak grupa, która broni interesów polskiej inteligencji. Jeżeli spojrzy pani na resorty inteligenckie, to tu nie ma właściwie konfliktu. Resort kultury, dobra współpraca ze środowiskami twórczymi, wszyscy zadowoleni. Resort nauki i szkolnictwa wyższego, wyśmienite porozumienie z tymi wszystkimi ciałami kolegialnymi, akademickimi, praca nad nowelizacją ustawy – też wszyscy zadowoleni. Resort edukacji to sprawa trochę inna, jestem tutaj krótko, można mi pewnie coś zarzucić, ale nie to, że działam antyinteligencko. Wobec tego ta grupa, o której mówię, nie działała w obronie inteligencji, lecz w obronie własnych poglądów politycznych, sympatii i antypatii. Doprowadziła w ten sposób do niesłychanego zbrutalizowania sfery publicznej. Inteligencja wszak ma być tą grupą, która dostarcza języka opisu rzeczywistości. A co dostarczyła? Przez dwa lata bez przerwy, miotała obelgi na PiS. Ten okres powinien zostać zanalizowany i służyć jako przykład tego, jak polityczne emocje dokonały spustoszenia mentalnego wśród polskiej inteligencji. Powinno powstać studium stworzonego przez nich języka nienawiści. Jak się czyta teksty Kuczyńskiego, Osiatyńskiego, Michnika, Winieckiego i można tę listę nazwisk ciągnąć, łącznie z ostatnimi wypowiedziami Władysława Bartoszewskiego, to przy tej retoryce wypowiedzi słuchacze Radia Maryja to wzór łagodności ewangelicznej. A śmieszne jest to, że równocześnie organizowano konferencje na temat degradacji języka. I czym się zajmowano? Zajmowano się wykształciuchami. Bo słówko „wykształciuch” jest, według nich, przykładem języka nienawiści, tak samo jak „łże-elita”. Natomiast „psychiczni dewianci”, „bolszewicy”, „troglodyci”, „szmaty”, „fagasy” itd. to nie, bo to jest język opisu. Te dwa lata to jest wielki wstyd polskiej inteligencji. Nie dlatego, że była przeciw PiS, tylko dlatego, że zdegradowała język i dała się ponieść ślepej furiackiej nienawiści. Pisarze, akademicy, publicyści, a nawet niektórzy duchowni wpadli w amok. Nie potrafili mówić i pisać o niczym innym jak tylko o Kaczorach, prześcigając się w inwektywach. To jakaś choroba.

Czy w takim razie PiS w opozycji ma szansę odegrać rolę zdecydowanej opozycji wyraźnie odróżniającej się od Platformy? Jeżeli nadal ma przeciw sobie cały establishment?Zobaczymy, co Platforma będzie robić. Jeśli w najważniejszych sprawach będzie kontynuować nasze działania, to może dojść do współpracy. Jeśli nie – jeśli zdecyduje się pójść w przeciwną stronę w dyplomacji czy sprawiedliwości, to mamy otwarte pole do ataku.Nie wiem zbyt wiele o Platformie. W moich, ale przecież nie tylko moich oczach do czasu, do tego feralnego piątku, prezentowała się jako partia nieudaczników. Ktoś kiedyś powiedział, że Tusk ma porażkę wypisaną na twarzy. I ja ich tak postrzegałem. Teraz są zwycięzcami, więc może znajdą energię do działania.