[b]To zatem pańska propozycja dla gospodarki. A dla polityki?[/b]
Ludzie muszą upomnieć się o demokrację, odbudować postawę obywatelską, angażować się i kontrolować gospodarkę.
[b]Mówi pan często: wolny rynek jest zglobalizowany, a demokracja nie. Co możemy z tym zrobić? Zatrzymać globalizację rynku czy rozszerzać sferę demokracji?[/b]
Nie ma możliwości zatrzymania tego. Każdy, kto uważa, że można zatrzymać globalizację, jest głupcem. Historia się nie cofa. Globalizacja jest efektem współzależności, a współzależność jest konsekwencją technologii, zmian klimatycznych i nowego połączenia świata w jedną wielką sieć. Mamy światowe wojny, globalne choroby, światowy terroryzm, światowy rynek, światową technologię, światową komunikację, światową przestępczość, światowy problem narkotykowy. Nie sposób tego cofnąć. Stoimy tylko przed wyborem: albo zdemokratyzować globalizację, albo zglobalizować demokrację.
[b]Pytanie, jak to zrobić. Narzucanie demokracji nie wychodzi najlepiej.[/b]
Demokrację rozwija się od dołu, a nie z góry. Dlatego potrzebni nam są globalni obywatele, globalne społeczeństwo obywatelskie, organizacje pozarządowe, zanim będziemy mieli globalny światowy rząd. Biznes ma Forum Ekonomiczne w Davos. Trzeba tworzyć jego społeczny odpowiednik.
[b]Zapewne pięknie jest rozmawiać. Ale mamy takie państwa, jak Chiny czy Rosja, z którymi musimy dać sobie radę.[/b]
Pan mówi bardzo staroświecko. Patrzy pan na wiek XIX i mówi: globalizacja to tylko fantazja i utopia. A ja mówię, że to jest tu i teraz. Globalizacja i współzależność są tutaj. A suwerenność to przeszłość. George Bush żyje w XIX wieku. Uważa, że Ameryka jako mocarstwo może powstrzymać terroryzm. Uważa, że najlepszym sposobem na rozwiązanie wszystkich problemów jest utwierdzenie zwierzchniej roli Ameryki. Jest idealistą. A realista mówi: to już nie zadziała. Bo jedyną odpowiedzią jest współzależność.
[b]No dobrze, to co my jako społeczeństwo, jako obywatele, możemy robić z takimi firmami, jak Google czy Yahoo, które współpracują z Chinami?[/b]
To jest bardzo dobry przykład. Są tutaj dwie filozofie – muszę przyznać, że jestem niezdecydowany. Nie możesz walczyć z każdą dyktaturą, ale też nie musisz z żadną dyktaturą współpracować. Nie musimy przyznawać im igrzysk olimpijskich, zmieniać zasad, które słowa są dopuszczalne w Google’u. Nie musimy tam robić interesów. Ale, z drugiej strony, olimpiada może pomóc Chinom się otworzyć, dać im poczucie własnej wartości, sprawić, że będą bardziej otwarte. A Google to cenna platforma informacyjna i na dłuższą metę pozwoli Chińczykom zrozumieć, że mogą sobie poradzić. W końcu się zorientują, że kiedy wpisują po chińsku hasło Tiananmen, to znajdują informację o historii architektury, ale nic o tym, co się tam wydarzyło. Pewne kompromisy mają wartość, bo tym sposobem dostajemy się do wnętrza bestii.
[b]Która z tych postaw może być bardziej skuteczna?[/b]
Do pewnego stopnia dostrzegam słuszność obu. Ale moja prawdziwa odpowiedź brzmi: na dłuższą metę Chiny są takie same jak USA. Bez względu na potęgę ekonomiczną ucierpią, kiedy nadejdzie światowy kryzys finansowy. Ucierpią też wskutek globalnego ocieplenia. Podobnie jak Stany Zjednoczone, Chiny i inne „wielkie mocarstwa”, wcale nie są już takie wielkie. I tak czy inaczej są skazane na współpracę z innymi. Podstawowe pytanie brzmi: w jaki sposób stworzyć nowe instytucje, które pozwolą nam pracować razem?
[b]Pan wierzy w silne instytucje międzynarodowe?[/b]
Wcale w nie nie wierzę. Narody Zjednoczone okazały się klęską. MFW i Bank Światowy też nie spełniają dobrze swej roli. Bank Światowy mógł stawiać pewne warunki, zażądać, by kapitał finansowy postępował właściwie, ale nie – on się domaga, żeby kraje rozmontowały swoje programy socjalne i żeby inwestowały. Tak więc w rzeczywistości istniejące instytucje światowe nie na wiele się przydają, niestety. Gdyby je zreformować, gdyby okazały się dobre...
[b]Kryzys w Gruzji pokazał, jak głęboko podzielona jest Unia Europejska i jak politycznie słaba jest to organizacja. Może to właśnie pokazuje, że takie organizacje nie mają szans działać dobrze? Może taka polityczna integracja nie jest możliwa, bo interesy narodowe, lokalne są tak zróżnicowane, że kraje nie są w stanie działać razem?[/b]
A co powinna Unia zrobić w sprawie Gruzji?
[b]Spodziewałem się, że Unia…[/b]
…pójdzie na wojnę z Rosją?
[b]Oczywiście że nie, ale że będzie w stanie wspólnie postawić Rosji twarde warunki.[/b]
Gdyby Gruzja była w NATO, obecność wojsk rosyjskich na ziemi gruzińskiej wymagałaby interwencji wojskowej...
[b]Spodziewałbym się po Unii Europejskiej dużo bardziej stanowczej postawy wobec Rosji. Między wojną a tym, co Unia uchwaliła, jest naprawdę dużo miejsca na rozmaite działania. Z Rosją trzeba rozmawiać twardo. Rosjanie rozumieją głos siły.[/b]
Czyli Polacy są tak bardzo przywiązani do Stanów Zjednoczonych dlatego, że Rosjanie rozumieją tylko język siły. A USA są siedliskiem siły? Czy tak?
[b]Właśnie tak.[/b]
Chciałem się upewnić. Zawsze słyszę, że Rosja rozumie tylko język siły.
[b]Kiedy się żyje tutaj, dobrze to widać. Ale pan się nie zgadza?[/b]
Nie.
[b]Więc jak, pańskim zdaniem, sobie radzić z Rosją i jej bardzo groźnymi zapędami?[/b]
Gdybym był Polakiem, bałbym się i Niemiec, i Rosji. Macie bardzo niefortunną pozycję między dwoma wielkim mocarstwami, z których każde uważa Polskę za swoje podwórko. Nie chcę być gruboskórny, ale z pozycji Stanów Zjednoczonych Rosja po upadku komunizmu była źle traktowana. Została postawiona do kąta. Została postawiona pod ścianą. Moim zdaniem to był błąd. Pan powiedział, że oni rozumieją tylko siłę. Ja uważam, że każdy naród pragnie godności. I kiedy naród zostanie spoliczkowany, jak Niemcy po I wojnie światowej. 15 lat później mieliśmy rezultat w postaci Adolfa Hitlera.
[b]W Rosji naród się nie odzywa. W Rosji odzywa się Kreml.[/b]
A dlaczego Putin jest teraz tak popularny?
[b]Między innymi dlatego, że płaci ludziom regularnie pensje.[/b]
A ja myślę, że jest coś więcej. Jest popularny, bo domaga się dla Rosjan godności i siły. Putin mówi: nie jesteśmy nikim. Byliśmy wielką potęgą. A teraz traktuje się nas jak gówno. A wcale nim nie jesteśmy. Nadal jesteśmy ważną siłą na świecie. Uważam, że byłoby dobrze, gdyby i USA, i Europa przyznały, że Rosja odgrywa ważną rolę. Moim zdaniem umieszczanie amerykańskich rakiet w Polsce jest prowokacją wobec Rosji. Przekaz dla Rosji jest taki: Jesteście niczym, zrobimy, co chcemy. Wciągniemy Gruzję i Ukrainę do NATO.
[b]Ale tu chodzi o nasze bezpieczeństwo.[/b]
Zgadzam się. Ale co, Rosja zrobi inwazję na Polskę? Celem obecności amerykańskich rakiet w Polsce nie jest powstrzymanie rosyjskich czołgów przed inwazją na Warszawę. Nie przyjadą tutaj. Już nie. To się nie stanie. A więc celem obecności tych rakiet jest tylko prowokowanie Rosji i poprawa samopoczucia Polaków, drażnienie Rosji, mówienie: zobaczcie, gdzie jesteśmy. Wy robiliście to przez tyle lat, a teraz my się odwdzięczamy. Ale nie w taki sposób powinno się zabezpieczać swoją pozycję między Rosją a Niemcami, tak by Polska czuła się dobrze.
[b]Po Gruzji to już nic nie wiadomo. Rosyjskie czołgi zapewne nie wjadą na ulice Warszawy, ale wszędzie będzie rosyjski gaz. Gazprom jest najbardziej potężną armią w tej części Europy. To nie jest przedsiębiorstwo, to jest polityczna armia. I my musimy sobie z tym jakoś poradzić.[/b]
No to sobie radźcie. To jednak coś innego niż czołgi. Ale pan tym samym wrócił do mojego tematu do ekonomicznych współzależności. Mówi pan, że polska gospodarka jest uzależniona od obcej energii. Bo Polska zużywa za dużo tradycyjnej energii i jest zależna. Polska, podobnie jak Rosja, Chiny i Stany Zjednoczone, podobnie jak cały świat, będzie musiała zerwać z nałogiem paliw kopalnych. Zdaję sobie sprawę, że Polska znajduje się w bardzo specyficznej sytuacji.I że to nie jest przyjemne, kiedy przyjeżdża Amerykanin, mówi coś o Rosji i nie bierze pod uwagę polskich problemów. Ale jednocześnie, kiedy niektórzy ludzie mówią mi w Stanach: jesteśmy wielkim mocarstwem, jesteśmy potęgą, to ja im mówię: zapomnij o tym.
Bo teraz żyjemy w nowym świecie i czas szukać nowych rozwiązań. Więc z jednej strony mam ochotę powiedzieć Polakom trochę gruboskórnie: tak, jesteście między dwoma potęgami, ale zapomnijcie o tym. Bo teraz jesteście częścią świata współzależnego. I Rosja, i Niemcy są tak samo jak Polska uzależnione od innych narodów. Więc lepiej pomyślcie, jak z nimi współpracować, a nie być przeciwko nim.
[b][i]rozmawiał Igor Janke[/i][/b]
[i]Prof. Benjamin Barber przyleciał do Polski na zaproszenie prezydenta Wrocławia. Wygłosił wykłady w Dolnośląskiej Szkole Wyższej i na Uniwersytecie Wrocławskim, które współorganizowały jego pobyt[/i]
[ramka][b]Benjamin Barber [/b]
Ur. 1939 r., amerykański politolog, wykładowca Uniwersytetu Maryland, znany z zaangażowania w liczne inicjatywy obywatelskie, kieruje m.in. projektem Civ World mającym szerzyć świadomość współzależnego charakteru współczesnego świata. Doradzał politykom (m.in. Billowi Clintonowi) i instytucjom międzynarodowym. Zyskał sławę m.in. dzięki tekstom przewidującym starcie świata islamu z zachodnim konsumpcjonizmem, których podsumowaniem jest książka „Dżihad kontra McŚwiat” (wyd. pol. 2005). W tym roku ukazała się w Polsce jego najnowsza książka „Skonsumowani”. [/ramka]
