Kiedyś przyszedł do nas producent plastikowych hełmów z biało-czerwoną opaską dla dzieci i wywołało to nasz sprzeciw. Nie zgodziliśmy się, by były one sprzedawane w naszym sklepiku.
[b]Dlaczego? Macie przecież mnóstwo gadżetów.[/b]
Są gadżety stylizowane na powstańcze, jak kubki czy chlebaki, albo tylko nawiązujące do nich estetyką, jak kostki pamięci czy podkładki pod myszy komputerowe, lecz nie sprzedajemy karabinów!
[b]Dlaczego?[/b]
By nie zacierać granicy między tym, co autentyczne, powstańcze, a tym, co jest jakąś koszmarną powstańczą cepelią! Przebieranie się za powstańców i dawanie broni do ręki nie jest żadną rekonstrukcją, tylko zabawą w wojnę, a zabawa w wojnę to największa szkoda, jaką można wyrządzić legendzie Powstania Warszawskiego! Bo to nie była zabawa.
[b]Po co w ogóle te rekonstrukcje?[/b]
To fajny element opowiadania o historii, rodzaj teatru, w którym ludzie wcielają się w postacie historyczne, dążąc do maksymalnej wierności realiom. Byłem na kilku absolutnie wzruszających inscenizacjach, na przykład w 2005 roku pokazano powstańczy szturm na koszary SS. Miałem wrażenie, że pokazano bitwę w skali 1:1 i nie było tam teatralności, która za każdym razem towarzyszy inscenizacji bitwy pod Grunwaldem.
[b]Ma pan coś przeciwko Grunwaldowi?[/b]
Bawi mnie trochę, że gdy wielki mistrz Ulrich von Jungingen ginie, to macha rękami i jak spod ziemi znajdują się dwaj, niezanotowani przez kronikarzy, giermkowie, którzy pozwalają mu spaść z konia. Największym problemem nie jest jednak estetyka tych bitew i przesadna ekspresja aktorów, ale to, że część z nich utożsamia się z granymi postaciami. Wtedy znika teatr, a robi się z tego styl życia.
[b]I?[/b]
Przestają zdejmować mundury po zakończeniu imprezy, a nawet oczekują, że będą traktowani jak Wojsko Polskie, choć wojskiem, nawet przebranym w historyczne mundury, nie są. I czasem, kiedy się w tym zapominają, dochodzi do groteskowych scen.
[b]Jakich?[/b]
Stoją w szeregu podczas parady z okazji 11 listopada i oczekują, że prezydent Rzeczypospolitej salutujący sztandarom wojskowym zasalutuje również im. I później są zdziwieni, że głowa państwa przechodzi obok.
[b]Z tego się pan śmieje, ale czasem wygląda to jak niezdrowa fascynacja nazistami. Rozumiem, że oni mieli piękne mundury…[/b]
Prawda? Można się nawet spierać, kto miał piękniejsze – rzymscy legioniści czy oni, ale trzeba jednak pamiętać, jak przerażającą prawdę naziści skrywali pod tą estetyką. Trochę niepokojące są ambicje tych grup, by nie ograniczać się do jednej z potyczek, a pokazywać całą wojnę w skrócie.
[b]Co pana zaniepokoiło?[/b]
Kilka lat temu w scenariuszu jednej rekonstrukcji znalazły się gwałty. Ostro zaprotestowaliśmy i pojawiło się pytanie o granice tych inscenizacji. Drugi raz pojawiło się ono, kiedy się okazało, że w ramach uświetnienia rocznicy powstania w getcie rekonstruktorzy chcieli odgrywać sceny aresztowania na ulicy Żydów.
[b]I co pan w takich sytuacjach mówi?[/b]
Wtedy mówię zdecydowane „nie”. Rekonstrukcja ma sens wtedy, gdy pokazuje całe wydarzenie, a nie epatuje okrucieństwem wojny. Czym innym jest rekonstrukcja jakiegoś wydarzenia, a czym innym udawanie powstańców podczas biegów ulicznych. Cały czas powtarzamy zarówno rekonstruktorom, jak i współpracującym z nami artystom, że muzeum i to, co robimy wokół niego, jest nie tylko dla nich czy dla młodych, że to przede wszystkim hołd dla powstańców. Oni żyją i trzeba uszanować ich uczucia.
[b]Skąd wiecie, co przeszkadza powstańcom?[/b]
Zawsze pytamy ich o zdanie. Kiedy zakładaliśmy muzeum, pojawił się pomysł, by rozdawać zwiedzającym biało-czerwone opaski na ramię. I usłyszeliśmy, że powstańcy sobie tego nie życzą. To ich symbol, ich świętość i póki żyją, chcą to zachować dla siebie. To tak jak byśmy rozdawali plastikowe ordery.
[b]Wracamy do tego, czy nie boi się pan, że z powstania zrobi się odpust? Kiedyś bawiliśmy się w pancernych, dziś w powstańców, a prawda historyczna będzie gdzieś tam…[/b]
Nie mam nic przeciwko temu, by moje dzieci bawiły się w „Solidarność” czy powstanie, by były dumne z historii Polski XX wieku, bo jak rzadko w dziejach staliśmy wtedy – poza haniebnymi wyjątkami – raczej po dobrej stronie i nie byliśmy agresorami. Więc problem nie w dziecięcych zabawach.
[b]Tylko w tym, że robicie z tego jarmark.[/b]
Chcieliśmy pokazać, że historia nie jest domeną przeszłości, ale źródłem wartości, z których jesteśmy dumni dziś. I żeby opowiedzieć jakąś historię oraz sprawić, by stała się ona żywa, trzeba użyć narzędzi kultury masowej, co nie znaczy, że popkultura ma być źródłem wiedzy. Ona ma być tylko jednym z elementów przekazu. Jasne, że chcemy dobrych filmów o „Solidarności”, Janie Pawle II czy powstaniu…
[b]Ale nie zamiast książek.[/b]
Właśnie! Chcemy polskiego „Braveheart”, chcemy teledysków o Polsce, komiksów, ale nie zamierzamy zastępować tym prac historyków. Poza tym nie może się to sprowadzać do dramatycznego obniżenia lotów.
[b]A dostrzega to pan?[/b]
Widzę stoiska przed Powązkami, gdy idę tam 1 sierpnia. To naprawdę okropne i wstrząsające wrażenie, że idąc na groby powstańców, mija się stoliczki z literaturą antysemicką, plastikowymi karabinami i hełmami. Słowem – jarmark w najgorszym wydaniu, najtańszy chłam i upadek. Nie miałbym nic przeciwko „pańskiej skórce”, bo ona ma przynajmniej warszawskie konotacje, ale rodzicom mówię: zamiast karabinu kup dziecku flagę, a sobie zamiast antysemickiej broszury – album o powstaniu.
[b]To pan stworzył modę na powstanie, pan wprzęgł popkulturę do opowiadania o nim, a teraz narzeka na nadużycia i skomercjalizowanie.[/b]
Trochę nas pan przecenia. Gdy okazało się, że powstanie jest nośnym tematem, komercja przyszła sama, zresztą to, o czym mówimy, to margines. Częściej widzę nierobione przez nas bardzo fajne koszulki z motywami powstańczymi. Miałbym to zwalczać?
[b]Przynajmniej nie narzekać na „dramatyczne obniżanie lotów”.[/b]
Angażując popkulturę, dbaliśmy jednocześnie o poziom artystyczny tego, co się dzieje wokół muzeum, staraliśmy się jednocześnie wciągnąć do opowiadania o powstaniu sztukę najwyższych lotów i to nam się udało. Nie mamy nic przeciwko komiksom, ale murale dla nas robili najlepsi polscy malarze: Sasnal, Dwurnik, grupa Twożywo. Nie przeszkadza nam muzyka pop czy rock, ale jazzowe płyty dla nas nagrali Aga Zaryan czy Tomasz Stańko, występowały kwartety i chóry z muzyką poważną.
[b]I nie macie problemów z młodymi, czasem zbuntowanymi artystami?[/b]
Bardzo przestrzegamy zasady wolności artystycznej ograniczonej tylko szacunkiem dla powstańców. Nie ingerujemy w treść dzieła, dopuszczamy prowokację jako metodę, ale jednocześnie prosimy artystów, by zrozumieli, że gospodarzami w muzeum są powstańcy i po prostu nie wypada ich obrażać.
[b]Powstańcy to znoszą?[/b]
Są bardzo tolerancyjni, akceptują nasze koncerty rockowe, sztukę współczesną. Może dlatego, że widzą, iż to przyciąga młodzież, że muzeum nie jest martwe? Machają więc ręką na estetykę, nawet jeśli jej nie podzielają.
[b]Nie było żadnych zgrzytów?[/b]
Nie ma czegoś, co by się podobało wszystkim. Robimy przedstawienia teatralne – na przykład Jan Klata zrobił krótki wizualny spektakl pokazujący rzeź na Woli jako absolutną zbrodnię totalitarną. I część widzów wychodziła w poczuciu, że to było za mocne… Ale generalnie oni świetnie się czują, widząc, że młodzi lgną do powstania.
[b]Mogliby być ich dziadkami.[/b]
Często są, ale ich dotychczasowe doświadczenia z młodzieżą ograniczały się do nudnych szkolnych „spotkań z kombatantem”, na których uczniowie ziewali, a i oni czuli się nieswojo.
[b]Występowali u was chyba wszyscy?[/b]
Armia, Kazik, Muniek, Janerka, Brylewski, Czesław Śpiewa – wymienię pierwszych z brzegu, ale było wielu, wielu więcej.
[b]Korę by pan zaprosił?[/b]
Hm… (śmiech) Do wygłaszania pogadanek umoralniających niekoniecznie, ale jako nastoletni fan Maanamu chętnie widziałbym projekt, w którym gwiazdy rocka lat 80. śpiewają o powstaniu.
[b]Skąd pomysł z Gajcym?[/b]
O Baczyńskim każdy słyszał, on jest ograny, więc postanowiliśmy przypomnieć innego poetę, który zginął w powstaniu, smutnego fatalistę, człowieka, który wieszczył koniec cywilizacji. Byliśmy zadowoleni, bo ten zapomniany nieco poeta wrócił do obiegu.
[b]Dlaczego Powstanie Warszawskie jest dla artystów pociągające, a cud nad Wisłą nie?[/b]
Bo tam było piękne, ale jednowymiarowe militarne zwycięstwo, a powstanie daje wielość interpretacji. Tu są i piękno, i dramat, i militarna klęska, i moralny tryumf, znajdzie pan tu ludzką słabość i heroizm, wszystko. A my nie narzucamy twórcom interpretacji powstania. W tym roku w naszej antologii komiksu pierwsze trzy nagrody dostały prace bardzo wobec powstania sceptyczne, stawiające poważne znaki zapytania, jeśli chodzi o sens tego zrywu.
[b]A co jeśli za 20 lat przeważy opinia, że powstanie nie miało sensu, że cena była zbyt duża? To będzie wasza porażka?[/b]
Gdy oprowadzałem po muzeum Dalajlamę, to nie było wątpliwości, o co chodziło w powstaniu. Mówił: „O, to wy, tak jak my…” A przecież nikt nie ma pretensji do Dalajlamy, dlaczego jeszcze nie zdobyli Pekinu, tak jak nikt nie miał pretensji do Anielewicza, że przegrał powstanie w getcie.
[b]Pytanie jest inne…[/b]
… Tak, wiem. Czy trzeba było tej hekatomby? I na to pytanie nigdy nie będzie odpowiedzi, z którą zgodzą się wszyscy. Spory o powstanie się nie skończą, bo historycy zawsze mają różne opinie. A jeśli przeważy opinia sceptyków? Cóż, budowaliśmy muzeum po to, by oddać powstaniu hołd, ale także po to, by już żadnych powstań nie było. Naszym przesłaniem powinien być niepisany apel, by już żaden polski poeta nie musiał ginąć, strzelając z dwururki do samolotu.
[b]Czasem mam wrażenie, że „powstańczość” bardzo was ogranicza, że chcielibyście robić eventy o wszystkim.[/b]
Wychodzimy poza samo powstanie. Częścią muzeum jest zajmujący się historią Warszawy, ale i wizjami jej rozwoju Instytut im. Stefana Starzyńskiego. Organizujemy coroczny festiwal tyrmandowski „Niewinni Czarodzieje”, angażujemy do tego najlepszych artystów, muzyków.
[b]Nie powinni robić tego inni?[/b]
Na całym świecie są kapitalne muzea morskie, historii naturalnej, miejskie i one konkurują na swoje narracje, by przyciągnąć zwiedzających, szkoły, rodziny, wolontariuszy, artystów, sponsorów.
[b]Wy nie macie konkurencji.[/b]
Jesienią zostanie otwarte Centrum Kopernik i to będzie naprawdę nowoczesna placówka, miejsce, które wychodzi poza ekspozycję. Tam będzie można przyjść z dziećmi na cały dzień i wspaniale spędzić czas.
[b]Opowiada pan o tym tak, jakby sam chciał zostać jego dyrektorem.[/b]
Nie, ale na pewno pójdę tam z dziećmi nieraz.
[b]Ile ma pan lat?[/b]
38.
[b]Już niedługo kryzys wieku średniego.[/b]
Uprzedzam, że ten wywiad będzie czytać moja żona.
[b]Moja też, nie zgorszymy ich. Nie chciałby pan zmienić swego muzeum na inne, podjąć się innego zadania?[/b]
Mogę potraktować tę rozmowę jako formę autopromocji? (śmiech) Jasne, że gdybym dostał ciekawą propozycję, tobym się nad nią poważnie zastanowił.
[b]I zdradził muzeum?[/b]
Nie, pościgałbym się z nim. My od sześciu lat ścigamy się ze sobą, a fajnie byłoby, gdyby w Polsce powstały inne placówki, które opowiadałyby o fenomenie Jana Pawła II, „Solidarności”.
[b]I zrobiłby pan takie muzea?[/b]
Muzea rozumiane jako całościowy projekt opowiadający o czymś językiem zrozumiałym i dla sześcio- i dla 60-latka.
[b]Z koncertami rockowymi o papieżu.[/b]
Pewnie też, ale nie chodzi przecież o mechaniczne powielanie tych samych koncepcji. Pomysłów mi nie brak, naprawdę.
[i]W dzisiejszej „Rz” specjalny dodatek o powstańczych piosenkach[/i]
