Rozmowa Mazurka z Ryszardem Kaliszem

Tak było, ale powtarzam, że prokuratura tego nie potwierdziła.

Pytam o policję. Kto był wtedy ministrem spraw wewnętrznych?

Ja.

A gdy „Alexis" zeznawała i obciążała Blidę?

Przecież pan doskonale wie, że to był rząd Marka Belki i ja byłem w nim szefem MSWiA! Po co pan zadaje te pytania?!

Wtedy ustalono, że „Alexis" wyłożyła 100 tys. zł na remont basenu w domu „Basi". Dopiero potem panie pokazały umowę, że to nie basen, ale cena za wynajem pokoju w domku letniskowym Blidy w Szczyrku. Pan w to naprawdę wierzy?

A dlaczego miałbym nie wierzyć? Ta sprawa była dokładnie badana, były przedstawione wszystkie rachunki, była umowa cywilnoprawna...

Zawarta rzekomo 29 lutego, tyle że luty miał wtedy 28 dni.

O co panu chodzi?!

O to, że tak wytrawny śledczy bez mrugnięcia okiem łyka takie historie.

Od ich weryfikacji była prokuratura, a jeżeli naprawdę jest pan już tak dobrze poinformowany, to przecież wie pan, że całe to postępowanie się rozpoczęło, gdy byłem ministrem. Więc skoro przewijały się tam nazwiska polityków SLD, a ja nie interweniowałem, to chyba dobrze, prawda?

Oczywiście.

Powiem panu więcej: ja nawet nie mogłem interweniować, bo minister spraw wewnętrznych nie prowadzi żadnych śledztw czy dochodzeń. Wpływ na to mógł mieć co najwyżej komendant główny policji.

Którego nadzoruje szef MSWiA, czyli wówczas pan.

Ale ja nie miałem żadnej możliwości wpływania na to śledztwo!

Bo wszyscy wiedzą, że pan postępuje zgodnie z prawem, a tylko Kaczyński i Ziobro wszystko ustawiali ręcznie.

Dziękuję bardzo, że pan to przyznał! Mam nadzieję, że to się znajdzie w tym wywiadzie. Policja codziennie wszczyna setki śledztw.

„Kaczyński realizował koncepcję wykluczenia dużych grup obywateli i stworzył system eliminowania konkretnych przedstawicieli tych grup przy zastosowaniu prawa karnego. Jedną z tych osób była Barbara Blida".

To moje słowa.

A ja pokazuję panu, że śledztwo rozpoczęto za pańskich rządów. Ktoś może nawet powiedzieć, że to Kalisz rozpoczął sprawę Blidy.

No pan chyba żartuje! To tak irracjonalne, że się w głowie nie mieści!

Ja pana nie oskarżam o żadne prowokacje, choć Blida była już wtedy skonfliktowana z SLD. Ja tylko pokazuję, że to nie Ziobro wymyślił to śledztwo.

Jeśli za moich czasów policja kogoś zatrzymywała, to robiła to zgodnie z prawem, a nie z powodu dyspozycji politycznej – i to jest ta różnica! Myśmy działali zgodnie z zasadą legalizmu, a PiS nie. I koniec.

A ile śledztw prokuratorskich przeciw rządowi PiS w sprawie Blidy skończyło się wniesieniem aktu oskarżenia?

Mnie to mało obchodzi!

Pan, szef komisji, nie interesował się losami tych śledztw?

Oczywiście, że się interesowałem, i one są w raporcie drobiazgowo opisane. Sam występowałem do prokuratora generalnego, by je dokładnie przeanalizował.

Bo nie mógł się pan pogodzić z tym, że wszystkie umorzono.

Proszę pana, niech pan zrozumie, że działalność komisji śledczej różni się od działalności prokuratury. Naszym celem jest doprowadzenie do tego, by dobrze funkcjonował system państwa, a prokuratura ma za zadanie udowodnić komuś przestępstwo i znaleźć motywy winy. My pracowaliśmy po to, by już nigdy nie powtórzyły się takie przypadki łamania konstytucji i prawa.

Których to przypadków nie znalazła prokuratura.

Ale czy w związku z tym ja mam napisać, że wszystko było w porządku? Przecież komisja i prokuratura to niezależne organy.

A w sprawie Rywina mówi pan, że skoro prokurator nie wniósł aktu oskarżenia, to znaczy, że afery nie było...

Przecież ja nigdy nie twierdziłem, że w latach 2001 – 2005 nie dochodziło do nadużyć, ale czy skoro wtedy one się zdarzały, to ja mam przymknąć oko na nieprawidłowości z lat 2005 – 2007?

Komisji przewodził pan przez cztery lata...

Trzy i pół roku, z czego przez pół roku nie pracowaliśmy ze względu na obstrukcję byłej szefowej Kancelarii Sejmu. Nie mogliśmy w Sejmie w odpowiedni sposób, gwarantując tajność, przesłuchać funkcjonariuszy ABW. Po kilkumiesięcznej przerwie musiałem więc pracować na wygnaniu, w Sądzie Najwyższym, który użyczył nam odpowiedniej sali.

Od początku oskarżano pana, że tak długo będzie prowadził prace, by raport był gotowy dopiero na kampanię wyborczą. I rzeczywiście.

Przecież to na wniosek posłów PiS i PO przerwano prace na czas kampanii prezydenckiej po katastrofie smoleńskiej. Gdyby nie to, raport byłby gotowy w ubiegłym roku.

Akurat. Posłowie PiS od dawna nie mogli się doprosić posiedzeń.

To bezpodstawne zarzuty. Posiedzenia odbywały się do marca, a potem pisałem raport.

Wysłał pan już dobrą butelkę Arłukowiczowi? Gdyby nie jego transfer, to władze SLD potraktowałyby pana surowiej.

Pan mówi o pewnej koincydencji czasowej, ale jedno nie wynikało z drugiego. Moja pozycja polityczna i wyborcza jest w Polsce ukształtowana od lat.

Jak by ją pan opisał?

Cieszę się bardzo dużym zaufaniem wyborców w całej Polsce i w Warszawie, co pokazują sondaże. Ponadto jestem jedną z niewielu osób w parlamencie, które nie traktują polityki partyjnie. Traktuję ją arystotelesowsko, jako działanie dla dobra wspólnego. Jak pan wie, od lat prowadzę taką działalność i jestem z tego znany.

W Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przeprowadziłem kilkadziesiąt ustaw i czasem miałem wrażenie, że tylko kilka osób w Sejmie wiedziało, o co chodzi.

Arystoteles byłby z pana dumny.

Niech mu tam ziemia lekką będzie.

A wracając do pańskiej pozycji, to czy silne poparcie wyborców przekłada się na pozycję wewnątrz partii?

Niech pan zrozumie, że są politycy, których pozycja formalna nie interesuje.

Gdyby pana nie interesowała, to nie zabiegałby pan o jedynkę w Warszawie.

Ja wcale nie zabiegałem. Ponad rok temu powiedziałem, że jak dostanę z SLD propozycję startu w wyborach, to wtedy zdecyduję, czy ją przyjąć. I kiedy niedawno warszawska organizacja Sojuszu podjęła decyzję o wpisaniu mnie na trzecie miejsce, to powiedziałem „dziękuję bardzo".

Bo pańskie ambicje zostały urażone.

No chyba pan żartuje?! Uznałem po prostu, że świadczy to o wyjątkowo małej wyobraźni politycznej tych, którzy takie decyzje podejmowali.

I nie poczuł się pan dotknięty?

Pan chyba chce mi wmówić, że to, co czytam o sobie w gazetach, to prawda, tak? Ale przecież to ja wiem najlepiej, czym się kierowałem.

A to już kwestia filozofii i rozróżnienia tego, co subiektywne i obiektywne, ale zostawmy te przekomarzanie. Czemu nie chciał pan startować z trzeciego miejsca?

To sprawa samoświadomości i wiedzy o tym, jak postrzegają mnie wyborcy.

Dlatego uznał pan, że musi być wyżej od Piekarskiej?

Wcale nie uważam, że muszę być od niej wyżej, tylko sądzę, że z punktu widzenia interesu SLD najlepsze jest rozwiązanie, jakie przyjęto: ja startuję z pierwszego miejsca w Warszawie, a Kasia w okręgu podwarszawskim.

Media zinterpretowały to w mało sympatyczny dla pana sposób: wyrzucił pan kobietę...

Ale co ja poradzę na to, co wypisują gazety?! Proszę spytać Katarzyny, przecież mnie wtedy nawet nie było w Warszawie i o nic się nie starałem. Ona jako szefowa mazowieckiego Sojuszu chciała jak najlepszego wyniku dla partii, ale miała kłopot z Warszawą. I wtedy uznała, że to ja pociągnę listę SLD w stolicy.

A dlaczego liderzy SLD nie chcieli pana na jedynce?

O to najlepiej ich pytać. Ale nie narzekam, przecież jestem na pierwszym miejscu listy SLD w Warszawie.

Przez rok się zastanawiali, czy pana w ogóle wpuścić.

A co ja na to poradzę? Mogę zapewnić pana, że się tym nie przejmowałem.

I kiedy usuwano pana z zarządu SLD, to też się pan nie martwił?

Byłem wtedy za granicą, dowiedziałem się od dziennikarzy dzwoniących po komentarz, ale ma pan rację – wtedy też się nie przejmowałem.

Jak ma pan to w nosie, to po co w ogóle pan kandyduje?

Bo chcę działać dla dobra ludzi w polityce, a jestem człowiekiem lewicy. Ale czemu pan tak o to dopytuje? Czy media mogłyby nie napuszczać ludzi na siebie? Pan chce stworzyć wrażenie konfliktu, którego nie ma!

Nie ma konfliktu między panem a Napieralskim?

Nie ma.

I nigdy nie było?

To zależy, kto jak rozumie konflikt. W SLD kilka lat temu były dwa nurty: koncepcja LiD, czyli szerokiej koalicji Lewicy i Demokratów, oraz koncepcja „SLD-owskiego patriotyzmu", z którą był związany Napieralski. On chciał pokazać, że SLD może istnieć samo, ale to nie jest koncepcja przyszłościowa.

Napieralski najpierw wykosił konkurencję na lewicy, a potem odniósł sukces w wyborach prezydenckich.

Na pewno stał się rozpoznawalny.

I utarł wam nosa.

Ja się ucieszyłem.

Pamiętam, jak w kampanii wyborczej ani pan, ani Olejniczak, ani pozostali oponenci wewnątrz SLD mu nie pomagaliście...

Pan znów zaczyna o oponentach! Już nawet Grzegorz o tym nie wspomina, dajmy temu spokój. Rzeczywiście były między nami różnice poglądów, ale dostrzegam, że Napieralski się przez ostatnie lata bardzo rozwinął, i uważam, że jego rozwój był również konsekwencją moich słów.

Im mocniej pan krytykował Napieralskiego, tym bardziej się rozwijał, tak? Więc jak go pan teraz chwali, to...

Oj, niech pan już skończy z tą przewrotnością i tymi prowokacjami! Mówiłem o konieczności zmian w SLD i mamy rezultaty: Sojusz zaprasza na swe listy ludzi z różnych środowisk. Mówiłem o wewnętrznej demokracji i proszę, kierownictwo umożliwia dyskusję i szuka wspólnych rozwiązań.

Kto jest pańskim przeciwnikiem politycznym?

Ja chcę społeczeństwa otwartego, gdzie państwo jest tylko gwarantem praw i wolności obywatelskich. Jeżeli państwo utrzymuje policję, to dlatego, że gwarantuje obywatelom prawo do bezpieczeństwa, jeśli ma armię, to po to, by obywatelom zapewnić bezpieczeństwo międzynarodowe, i tak dalej. Jeszcze jedno, dla mnie naród to zbiór obywateli i interes narodu jest pochodną interesu obywateli właśnie.

Natomiast koncepcja Kaczyńskiego jest niesłychanie szkodliwa. On traktuje naród jako wartość samoistną. Wtedy naród ma interesy samoistne, niezależne od obywateli, a rozpoznaje je tylko władza. I jeśli naród ma interesy samoistne, to musi być w konflikcie z innymi narodami: niemieckim, rosyjskim, francuskim. To wszystko widzieliśmy podczas rządów PiS.

Pytam pana o przeciwników politycznych, a pan mówi tylko o Kaczyńskim.

Dlatego że jego koncepcja jest szkodliwa dla Polski.

To charakterystyczne, że dla pana – będącego w opozycji – przeciwnikiem nie jest rząd, ale inna partia opozycyjna.

Bo to jest rząd Rzeczypospolitej, który ja wielokrotnie krytykuję, traktuję jako oponenta, ale on działa w ramach konstytucji, a koncepcja Kaczyńskiego jest antykonstytucyjna.

Gdy premierem był Kaczyński, nie podkreślał pan majestatu rządu.

Partie opozycyjne zwykle jakoś współpracują w Sejmie, zawierają taktyczne sojusze. Tymczasem pan za jedynego wroga wybrał największą partię opozycyjną.

Uważam, że jakakolwiek współpraca z PiS jest niemożliwa, bo to partia antysystemowa, a ja bronię polskiej konstytucji.

Na czym polega antysystemowość PiS?

Już mówiłem: na prymacie władzy politycznej nad interesami obywateli.

Ale w czym to się przejawiało?

Już mówiłem, niech pan przeczyta to sobie uważnie. Konstytucja stanowi, że „Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli", a koncepcja PiS sprowadza się do tego, że tak nie jest. No czego pan tu nie rozumie?

Rozumiem pański pogląd, ale nie mogę się doczekać konkretnych przykładów antysystemowych zachowań PiS.

Chociażby polityka zagraniczna, choćby traktat lizboński.

Ale przecież to politycy PiS go podpisali.

No dobrze, ale po ilu wahaniach, opóźnieniach.

I przypominam, że nie przyjęli razem z Wielką Brytanią europejskiej Karty praw podstawowych.

Platforma też była przeciw.

I w tej sprawie krytykuję również Platformę Obywatelską, a nie – jak pan twierdzi – tylko PiS.

Ja tylko zauważyłem, że odpowiadając na pytanie o oponenta politycznego, mówił pan wyłącznie o Kaczyńskim.

No nie, to niech pan sobie to przeczyta!

Politykę traktuję arystotelesowsko, jako działanie dla dobra wspólnego. Od lat prowadzę taką działalność i jestem z tego znany

Mogę odtworzyć panu nagranie, nie ma ani słowa o nikim innym.

Niech pan będzie poważny! Przywiązał się pan do swojej tezy i chce mi ją wmówić.

Nie stawiałem tezy, tylko spytałem: „Kto jest pańskim przeciwnikiem politycznym?". I pan poświęcił wywód Kaczyńskiemu, dopiero teraz wspomina o Platformie.

To pańska interpretacja.

Nie, to fakty.

To fakty dotyczące naszej rozmowy wykreowanej przez pana, bo pan takie pytania zadaje.

Zadam inne: dopuszcza pan możliwość współpracy z PiS?

Nie dopuszczam możliwości żadnej koalicji z PiS. Oczywiście w Sejmie są różne sytuacje, czasami można głosować razem z nimi, ale odrzucam możliwość jakichkolwiek ustaleń politycznych z Kaczyńskim.

A z Platformą?

Ustalenia tak, ale jeśli pyta pan o koalicję, to myślę, że po wyborach koalicja Platformy Obywatelskiej i SLD nie byłaby dobra.

Dlaczego?

Bo w każdej koalicji mniejszy partner traci więcej, a gdyby SLD do koalicji nie weszło, to w 2015 roku mogłoby być partnerem większym. Dlatego ja nie wykluczam współpracy z PO, bo to partia stojąca na gruncie konstytucji, ale i tak uważam, że powyborcza koalicja z nimi byłaby dla lewicy niekorzystna.

Co więc powinno robić SLD?

Budować swoją pozycję i myśleć w dłuższej perspektywie. Zadbać choćby o to, by wszyscy wyborcy określający się jako lewicowi zagłosowali na Sojusz.

Platforma osłabia SLD, podbierając wam liderów?

Nie sądzę. To takie fasadowe ruchy, raczej poprawiające wizerunek niż zmieniające układ sił. Głosów nam nie podbierze, ale może wzmocnić PiS.

Jak?

Życzę PSL jak najlepiej, ale co jeśli do przyszłego parlamentu wejdą tylko trzy partie? To dla lewicy będzie bardzo trudna sytuacja.

Jakaż to trudność? Będziecie panną na wydaniu, a kawalerowie będą obok was tańcować.

Ale zawsze będziemy partią słabszą.

I tak można się dobrze za mąż wydać.

U pana pokutuje takie rozumienie polityki, że oto mamy partię na wydaniu i trzeba się załapać na jak najwięcej stanowisk.

No tak, przecież politycy lewicy przyzwyczaili nas, że stołki się nie liczą.

To jest właśnie ta pańska przewrotność...

Wróćmy do podgryzania SLD.

Ja uważam, że Sojusz się rozszerza, a jeden czy dwa transfery tego nie odmienią.

To cała galeria: Huebner, Arłukowicz, Rosati...

Mam szacunek dla każdej decyzji, żałuję, że na przykład Dariusz Rosati nie skorzystał z propozycji SLD, ale ja osobowościowo nie czułbym się dobrze w partii neoliberalno-konserwatywnej. A Platforma jest partią eklektyczną, ale prawicową...

Prawicowo-liberalno-socjaldemokratyczną.

Niech pan nie przesadza, tam nie ma żadnych elementów socjaldemokratycznych, a miejsce człowieka lewicy jest w partii lewicowej, a nie we Froncie Jedności Narodu.

Pan sam flirtował z ruchem Palikota.

Byłem na panelu zorganizowanym przez Janusza Palikota, gdzie było 6 tysięcy ludzi lewicy, a miejsce polityka lewicy jest tam, gdzie ludzi o lewicowych poglądach.

Wygodna formuła. Jakby panu Platforma Obywatelska dała pierwsze miejsce na liście wyborczej, to też mógłby pan uznać, że tam są ludzie lewicy?

Pan naprawdę tak widzi moją postawę polityczną? Trochę pan przesadza i patrzy na mnie przez pryzmat innych polityków.

A przecież pan jest szlachetniejszy.

I wreszcie coś pan zaczął rozumieć!

—rozmawiał Robert Mazurek