Choroba demokratycznego deficytu

Czy Amerykanie, których stany już dawno połączyły się w jedno federalne państwo, rozumieją dylematy Europejczyków w sprawie zacieśniania więzi w Unii Europejskiej?

David Curp:

Oczywiście, w USA w pełni rozumiemy wasze obawy. W końcu wasze kraje, mówię tu o Polsce i reszcie Europy Środkowo-Wschodniej, były bardzo długo pozbawione realnego wpływu na kształtowanie własnego podwórka. Widzimy, jak bardzo chcą dominować w Europie Niemcy, do spółki z Francuzami. U nas też padają pytania, czy Unia Europejska jest aby na pewno odpowiednio legitymizowana, czy dzisiejszy porządek polityczny ma jeszcze coś wspólnego z zasadami, które tworzyły Unię w latach 50. i 60. Nie brak w Ameryce ludzi sceptycznie nastawionych do dzisiejszej formy integracji europejskiej.

Ale przecież w latach 50. właśnie bardzo popularna była koncepcja Zjednoczonych Stanów Europy...

Przez zależność od ONZ?czy NATO nie traci się?suwerenności, dopóki można samemu decydować?o tym, co jest dla naszego państwa najlepsze, a inni szanują nasze prawo do posiadania własnych interesów

Rozumiem w sumie, dlaczego tuż po wojnie takie idee zyskiwały na popularności. Z ówczesnego punktu widzenia była to bardzo pozytywna i wspaniała, wręcz górnolotna wizja. Nawet biorąc pod uwagę szczególnie pokojowy i nastawiony na współpracę charakter wszystkich powojennych pomysłów europejskiej, ale i światowej integracji. Jednak są pewne granice, jak daleko każda piękna idea może zostać wprowadzona w życie. System federalny bardzo dobrze się sprawdza w USA, szczególnie pod względem demokratycznym. Pełną legitymację polityczną mają u nas wszystkie szczeble władzy oraz każdy wyższy szczebel opiera swoje kompetencje na kompetencjach posiadanych przez władze mu podległe. Oczywiście, poziom jedności i udanej współpracy federalnej jest efektem setek lat wspólnej historii, ale prawda jest taka, że my po pierwsze naprawdę tworzymy jeden naród. W stworzeniu jego pomógł od początku dominujący wspólny język, a stany tworzyły wspólnie swoją narodową historię. U nas rzeczywiście sprawy te są dużo bardziej skomplikowane i udaje nam się godzić niezależność stanów i suwerenność federacji, jednak nie można tego przełożyć na  sytuację Europy. Co ciekawe, często to wy jesteście bardziej skorzy do  przekazywania kompetencji wyżej, czyli Brukseli, niż my do Waszyngtonu. Świadczy to o tym, jak bardzo wierzymy w USA w sens jasnego podziału kompetencji w hierarchii politycznej. Analogia Zjednoczonych Stanów Europy nie działa naprawdę na wielu polach i jest zupełnie nieuzasadniona historycznie.

Europa Zachodnia ma inne doświadczenia z niezależnością niż Środkowo-Wschodnia. My, na Wschodzie, byliśmy długo zależni od Moskwy.

Kraje Zachodu też były bardzo zależne od Ameryki, nawet ich niepodległość przekazana była po części w nasze ręce, bo to w zasadzie od nas zależało, czy cała Europa nie trafi przypadkiem w ręce Sowietów. Z jednej strony trudno mówić o pełnej niepodległość państw, jeżeli wynikała ona tylko z ich obecności w ponadnarodowych strukturach i opierała się tylko na posiadaniu bardzo silnego sojusznika, jednak zachodnioeuropejskie państwa, mimo że często nie miały za wiele do  powiedzenia w strukturach NATO, mogły w każdej chwili z nich wystąpić. Na tym polegała ich niezależność i suwerenność. Wiemy za to, jak się kończyły próby uniezależnienia się od Układu Warszawskiego na Węgrzech czy w Czechosłowacji... Na tym właśnie polegają różnice w byciu państwem niepodległym i podległym, suwerennym i niesuwerennym. Na tym, czy ludzie i w ich imieniu liderzy polityczni są w stanie podejmować w pełni niezależne decyzje, nawet KIEDY realizm nakazuje im uzależniać się od innych. Dlatego Układ Warszawski był raczej superpaństwem, mniej lub bardziej spełniającym warunki konfederacji czy imperium, ale na pewno niespełniającym warunków unii niezależnych państw.

Czy Unia Europejska dziś powinna być właśnie stowarzyszeniem niezależnych państw?

Na pewno widzę konieczność integracji europejskiej i nie przeczę, że ogólnie jest ona dla was bardzo dobrą rzeczą. Ale uważam, że obraną przez was drogą daleko nie zajdziecie. Unia cierpi dziś na chorobę demokratycznego deficytu, co myślę, że jest bardzo niebezpieczną przypadłością. Nie sądzę, by dało się w taki sposób przyzwoicie zbudować wspólną Europę. Rozumiem waszą dyskusję o podzielności czy niepodzielności niepodległości, ale to nie jest najważniejsze. Nie można dziś być w 100 proc. niezależnym, bo każdy kraj funkcjonuje w pewnych realiach, czy to jako członek ONZ, czy NATO, czy może jako członek Unii Europejskiej. Przez bycie zależnym od tych instytucji nie traci się suwerenności, póki oczywiście samemu można decydować o tym, co jest dla naszego państwa najlepsze, a inni szanują nasze prawo do posiadania własnych interesów i własnego zdania. Ważne jest dlatego, by Europa się jednoczyła jako unia niepodległych państw, by zachować pewną jasną granicę. Granicę tę stawia odpowiedź na pytanie, czy ludzie są w stanie sami o sobie decydować? Czy mają realny wpływ na decydującą o ich losie władzę? Na pewno zbytnie oddawanie kompetencji państwowych Brukseli może stanowić tu pewien problem. Obawiam się, niestety, że Unia zbliżyła się dziś bardzo niebezpiecznie do granicy, za którą nie istnieją już niepodległe państwa, tylko istnieje jedno superpaństwo z ogromnymi kompetencjami, na które obywatele poszczególnych państw członkowskich realnego wpływu już nie mają. Nie sądzę, by takie państwo w dłuższej perspektywie miało szansę przetrwać.

Na razie wszystko jednak się udaje wręcz wyśmienicie. Nic nie wskazuje na to, by ta droga integracji miała nagle zmienić kierunek...

To nieprawda. Ludzie dostrzegają już ten deficyt demokracji. Politycy zapomnieli, że narodowe więzi w Europie są naprawdę bardzo mocne. W wielu krajach jest bardzo silny patriotyzm czy, jak niektórzy to nazywają, nacjonalizm. Nie da się pogodzić tak głębokiego przywiązania do własnego państwa, własnego narodu, i tak silnej integracji politycznej z innymi narodami. Politycy z pierwszych szeregów w Europie często nie doceniają tej siły patriotyzmu. Solidarność, oparta na strukturach i wspólnocie narodowej, jest tak silna, że nie da się jej przełożyć na grunt ponadnarodowy. Nie widzimy takiego poświęcania się, nawet w kwestiach finansowych, względem ludzi innej narodowości, co zdarza się wciąż często względem ludzi bliskich nam kulturowo. To jest przecież naturalna rzecz. Jeśli ludzie mają wierzyć we wspólnotę, w społeczeństwo, to potrzebują narodu i państwa narodowego. Potrzebują tych więzi, w które tak mocno wierzą. Naprawdę nie znam przykładu we współczesnej historii, który mógłby podważyć tę prostą tezę.

Nie mamy wspólnych wartości i  wspólnych celów z innymi narodami?

Oczywiście, że mamy. Ale na zupełnie innym poziomie poczucia wspólnoty i solidarności. W gruncie rzeczy wszystkie narody cywilizacji zachodniej mają ze sobą wiele wspólnego. Jednak im dalej przesuwamy te podstawowe więzi społeczne, tym trudniejsze staje się ich zrozumienie dla przeciętnych ludzi. I nie tylko zrozumienie, ale zaakceptowanie wynikających z nich praw i reguł, oraz w konsekwencji chęć współkształtowania ich. Z demokratycznego punktu widzenia im instytucje są bliżej człowieka, tym większą legitymizacją się cieszą. Wystarczy spojrzeć na frekwencję wyborczą. W USA widać to jak na dłoni, ale i w Europie widać znaczną przewagę zainteresowania wyborami lokalnymi czy państwowymi nad wyborami do Parlamentu Europejskiego. To przecież jest oczywiste. Dlatego nie wyobrażam sobie, by mogła się powieść próba stworzenia jednego, spójnego państwa europejskiego, bo nie da się stworzyć czegoś, co stoi w jawnej sprzeczności ze wszystkimi tymi oczywistymi prawami.

Jak więc widzi pan przyszłość Unii Europejskiej?