Neutralność nie istnieje

Skoro rzeczywiście budzi to taki dyskomfort, to może żądania, aby wyeliminować religię ze sfery publicznej, są zasadne?

Obserwowałem kiedyś proces, podczas którego pewien muzułmanin protestował przeciwko obsadzeniu pani prokurator jako oskarżyciela, bo – jak mówił – kobiety budzą w nim dyskomfort. Czy sąd powinien przychylić się do tego wniosku? Nie sądzę. Podczas rozprawy w Strasburgu podkreślałem, że jeśli społeczeństwo takie jak francuskie zdecyduje, że religia jest sprawą prywatną i nie można wieszać krzyży na ścianach, to jest to zasadne. Nie bardziej jednak niż sytuacja we Włoszech, których obywatele zadecydowali, że krzyż może wisieć w klasie czy w budynkach państwowych. Nie byłoby w porządku, gdyby dzieci w szkole musiały klękać przed tym krzyżem, brać udział w jakiejkolwiek religijnej praktyce – ale tak się przecież nie dzieje! We Francji nad każdym wejściem do szkoły czy innego budynku publicznego widnieje rewolucyjne hasło „Liberte, egalite, fraternite". Mnie to nie przeszkadza, choć gdybym był monarchistą, pewnie by mnie to uwierało. Czy oznacza to, że powinienem domagać się ściągnięcia znaku? Nie, zawsze potrzeba zdolności dostosowania się do  panu- jących norm. Oczywiście, jestem przeciwny religijnemu przymusowi. Bóg nie chce przecież, aby ludzie byli zmuszani do wiary. Ale nie wydaje mi się, żeby obecność symbolu religijnego w szpitalu czy w szkole można było uznać za przymus tego rodzaju.

Dlaczego więc w takich państwach jak Stany Zjednoczone czy Francja jest to zabronione?

Cóż, to był ich wybór. Ale musimy pamiętać, że nigdy nie jest to wybór neutralny. Społeczeństwo musi wybrać, a zakaz umieszczania krzyża w miejscach publicznych nie jest bardziej „przezroczystą" opcją niż pokazywanie go. Oba wybory powodują oburzenie jakichś grup. We Francji nie jest tak, że szkolna ściana musi być pusta. Może ją zdobić czerwona flaga z sierpem i młotem, może wisieć na niej zdjęcie Che Guevary... Jedynym zakazanym symbolem jest krzyż. Czy nie oznacza to, że dozwolone jest propagowanie każdego światopoglądu, byle nie chrześcijaństwa?

Czy oznacza to, że mamy do czynienia z dyskryminacją?

Cóż, tak działa demokracja. Tak zdecydowali Francuzi i trzeba to uznać.

Mówi pan tak, ale zarazem w książce o wymownym tytule „Chrześci- jańska Europa" wzywa pan chrześcijan do aktywności. Dlaczego uważa pan, że są oni Europie potrzebni?

Cywilizacja europejska została zbudowana na dwóch fundamentach. Pierwszy to dziedzictwo starożytnych Greków, oświecenia, rewolucji francuskiej, Immanuela Kanta. Drugi to tradycja judeochrześcijańska, szczególnie chrześcijańska. Dziś doświadczamy w tej kwestii braku równowagi. Można to dostrzec, obserwując, z czym zmaga się Europa. Współcześnie bezustannie mówi się o prawach człowieka. Zdecydowanie mniej słychać tym, co religie zawsze stawiały na pierwszym miejscu: o obowiązkach i odpowiedzialności za swoje czyny.

Zawsze zachęcam ludzi do lektury Pisma – w szczególności 19. rozdziału Księgi Kapłańskiej, gdzie sformułowane zostało przykazanie miłości bliźniego. Jeśli spojrzeć na ten tekst z perspektywy politycznej, to jest to właściwie gotowy program oświeconej socjaldemokracji. Opieka nad słabymi, odpowiedzialność za biednych i poszkodowanych, solidarność społeczna. To bardzo „nowoczesny" fragment Biblii. Tyle że współcześnie te same postulaty byłyby wyrażone językiem praw: każdy ma prawo do opieki medycznej, bezpieczeństwa socjalnego, emerytur... Księga Kapłańska mówi o obowiązkach: obowiązku pomagania innym, opiekowania się chorymi i sierotami. To ważna i głęboka różnica.

Czy dostrzega pan przekładanie się tej różnicy na dzisiejsze zachowania Europejczyków?

Proszę spojrzeć, czego doświadczamy w trakcie obecnego kryzysu: protesty, zamieszki na ulicach, w Grecji manifestanci kilkakrotnie usiłowali podpalić parlament. Dla mnie to wręcz nie do pomyślenia, szczególnie że dzieje się w ojczyźnie demokracji. Ci manifestanci zachowują się tak, jakby rząd i politycy byli uzurpatorami bądź najeźdźcami, a nie pochodzili z wyboru. Przecież kolejne budżety i coraz większe długi były przyjmowane za przyzwoleniem niemal wszystkich! Oto efekt erozji odpowiedzialności. Taka jest dzisiejsza Europa: za dużo Aten, a za mało Jerozolimy.

Czy słabnięcie wpływu religii przekłada się na osłabienie poczucia odpowiedzialności?

Nie, ta nierównowaga ma dużo szersze skutki. Gdybym był europejskim politykiem, jedną z rzeczy, które nie pozwalałyby mi spać w nocy, byłaby sytuacja demograficzna kontynentu. Mamy do czynienia z demograficznym samobójstwem. Jak możemy oczekiwać, że państwo utrzyma ten sam poziom usług i świadczeń, skoro większość obywateli za ćwierć wieku będzie miała ponad 60 lat, a mniej niż jedna trzecia poniżej 18? Ta zapaść jest tym bardziej szokująca, że dotyczy najbogatszych społeczeństw. Jak możemy usprawiedliwić posiadanie tak niewielu dzieci, będąc tak bogaci? Powodem tego stanu jest ten przewrót w systemie wartości: hedoniści skupiają się na teraźniejszości, na szukaniu przyjemności bez odpowiedzialności.

Nieraz ubolewał pan nad „mentalnością getta" chrześcijan, którzy boją się przyznawać do swojej wiary. Czy rzeczywiście obserwuje pan coś takiego?

Owszem, odnoszę wrażenie, że bardzo wielu chrześcijan wstydzi się swojej wiary, tego, że chodzą do kościoła i przestrzegają przykazań. Nawet ich koledzy z pracy nigdy nie odgadliby, że mają do czynienia z wyznawcami Boga! Wygląda na to, że Europejczycy chętnie przyjęli laicką tezę, że religia jest sprawą stricte prywatną. Ja sądzę, że potrzebujemy głosu wiernych – w społeczeństwie i w debacie publicznej. Ważne jest, by podczas debat o sprawach publicznych był uwzględniony głos proroka Amosa, słowa Chrystusa. Wie pan, że zawsze podziwiałem Jana Pawła II, a szczególnie jego encyklikę „Redemptoris missio"? To pełne pasji wezwanie do krzewienia wiary. Ale jednocześnie papież w tym samym dokumencie mówi: „Kościół proponuje, ale nie narzuca". Myślę, że ta propozycja powinna być częścią publicznej debaty, uczyniłaby ją bogatszą i bardziej twórczą.

Uczestniczył pan w debacie nad konstytucją europejską, gdzie bronił pan koncepcji odwołania się do chrześcijańskich korzeni Europy w preambule. Czy w dyskusji nad konstytucją padł argument, że integracja europejska była pomysłem chrześcijańskich demokratów? Że był to projekt właściwie chrześcijański?

Określiłbym wręcz ten projekt mianem katolickiego... (śmiech). Ojcowie Unii byli praktykującymi katolikami. De Gasperi, Adenauer, Schumann, Monnet. Ale nikt o tym nie wspominał: dzisiejsi autorzy konstytucji wstydzili się tego dziedzictwa. Francuska delegacja, przyjeżdżając na konwencję konstytucyjną, zagroziła, że jeżeli pojawi się wzmianka o chrześcijańskich korzeniach, to konstytucji w ogóle nie będzie. Dlaczego polska delegacja nie zachowała się w podobny sposób? Dlaczego laicy mieli odwagę, aby bronić swoich przekonań, a wierzący nie? Gdyby wykazali podobną odwagę, może udałoby się wypracować jakiś kompromis, choćby taki, jaki pojawia się w preambule do polskiej konstytucji? Dlaczego podczas sprawy „Lautsi przeciwko Włochom" sprawę obecności krzyża w szkole poparły tylko państwa Europy Wschodniej?

Jednym z nich była Rosja.

No właśnie. Rosja broniła krzyża, a Polska nie? To dość przygnębiające.

Myśli pan, że obecna sekularyzacja jest do zatrzymania?

Trudno mi dostrzec jakieś tego oznaki. Nie w tym pokoleniu. Wedle współczesnych statystyk w Wielkiej Brytanii już teraz więcej ludzi chodzi do meczetów niż do kościołów, mimo że muzułmanów jest tam tylko kilka milionów, a chrześcijan dziesięć razy więcej. W całej Europie kościoły w niedzielę są puste... Owszem – w Polsce jeszcze nie.

Czy uważa pan, że projekt konstytucji europejskiej poniósł porażkę, bo był obcy wyborcom?

Ludzie po prostu nie rozpoznawali siebie w tej konstytucji. Nie tylko dlatego, że nie było w niej odniesienia do Boga, ale przede wszystkim dlatego, że nie widzieli, w jaki sposób ten dokument ich może reprezentować. Istnieje ogromna przepaść między tzw. opinią publiczną elit, reprezentowaną przez media, a opinią zwykłych ludzi. Gdyby przeprowadzano sondaże, najprawdopodobniej większość ludzi poparłaby umieszczenie wzmianki o chrześcijańskich korzeniach Europy. I co z tego?

Czy sądzi pan, że mamy do czynienia z szerszym problemem? Z rozdźwiękiem między elitami a społeczeństwem?

Owszem, uważam, że w Unii Europejskiej istnieje głęboki problem legitymizacji. Swoją pierwszą książkę napisałem na temat Parlamentu Europejskiego. To było po pierwszych w historii bezpośrednich wyborach do PE, w których frekwencja była bardzo słaba. Będąc pewnym siebie młodym człowiekiem, napisałem, że Europejczycy nie są głupi. Po co mieliby głosować w wyborach do instytucji, która nie ma żadnej władzy? Przewidywałem, że kiedy Parlament zyska ważne uprawnienia, frekwencja będzie zdecydowanie wyższa.

To było 33 lata temu. Teraz PE ma bardzo szerokie uprawnienia, razem z Radą tworzy prawo, ale frekwencja w wyborach nie tylko nie wzrosła, lecz nawet zmalała! To zatrważająca statystyka, która podważa prawomocność Unii Europejskiej. Jak się okazuje, nie myliłem się tylko w jednej kwestii: Europejczycy nie są głupi. Mimo że Parlament Europejski ma coraz więcej władzy, nadal mamy do czynienia z deficytem demokracji. Nie ma żadnego znaczenia, czy w PE większość ma centroprawica czy centrolewica. Tworzone tam prawo jest zawsze takie samo. W parlamentach narodowych jest mimo wszystko inaczej: to, czy ludzie wybiorą Sarkozy'ego czy Hollande'a, robi różnicę. W Unii różnicy między prawicą a lewicą nie ma żadnej. To bardzo poważny problem, wystawiający UE druzgocącą opinię.

Unia była przecież demokratycznym i pluralistycznym projektem. Co poszło nie tak?

Chciałbym powiedzieć, że Unia Europejska jest wspaniałym i szlachetnym pomysłem, który odniósł wiele sukcesów, jak np. pojednanie francusko-niemieckie. To piękny sen i idea. Ale jako system rządów UE jest katastrofą. To instytucja ekstremalnie biurokratyczna, daleka wyborcom. Kiedy przestanie przynosić bezpośrednie korzyści, nikt nie będzie jej uważał za potrzebną. Jedynym pocieszeniem jest fakt, że obywatele europejscy są tego świadomi. Nie żyjemy w Imperium Rzymskim, gdzie igrzyska i chleb wystarczyły, aby ludzie byli zadowoleni. To prawda, nie możemy bez niej obecnie żyć, ale nie jest to na pewno unia obywateli. Jean Monnet, jeden z ojców integracji, powiedział: „Unia nie jest po to, aby zbliżać państwa, ale ludzi". To, że tak się nie stało, jest największą porażką tego projektu.

Co ta porażka oznacza dla przyszłości UE?

Cóż, Unia będzie trwać nadal. Będą sukcesy i porażki, ale nie widzę szans, aby ludzie czuli się odpowiedzialni za Europę, zaczęli się identyfikować z władzami w Brukseli. Nawet teraz, w obliczu wielkiego kryzysu, nie wytworzyła się żadna europejska przestrzeń polityczna.

Mieliśmy przecież duet Merkozy?

Merkozy to – w pewnym sensie – policzek dla całej Unii. W kwestii kryzysu gospodarczego Parlament Europejski był zupełnie nieobecny. Przyjmował rezolucję, były debaty, ale do niczego to nie prowadziło, tak jakby ta instytucja w ogóle nie istniała. Jest zupełnie bez znaczenia. Komisja Europejska stała się sekretariatem. Nie przejęła przywództwa, nie podejmowała decyzji. Nawet Rada, która skupia ministrów wszystkich krajów, nie miała nic do powiedzenia. Tylko dwoje ludzi się liczyło. Merkel i Sarkozy. To dramatyczna instytucjonalna klęska. Mamy te wszystkie specjalnie zaprojektowane instytucje... po czym znów trafiamy w wiek XIX: o wszystkim decydują kanclerz Niemiec i prezydent Francji. Spotykają się, a wszyscy czekają na to, co zdecydują. A teraz? Mamy debatę na temat zaciskania pasa i wzrostu gospodarczego, ale wszyscy skupieni są tylko na tym, co postanowi dwoje ludzi, Merkel z Hollande'em. Czy dostrzega pan, jakie to upokarzające? Oto do czego została zredukowana Europa.

Mówi się, że to kwestia przywództwa. Ktoś musiał wziąć odpowiedzialność za Unię.

To prawda, duet pana prezydenta i pani kanclerz oferuje przywództwo. Ale to również porażka Unii. Wybraliśmy przecież przewodniczącego Rady, przewodniczącego Komisji. I okazuje się, że są kompletnie bez znaczenia.

Joseph Weiler jest profesorem New York University, specjalistą od prawa europejskiego. Przed Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu bronił prawa obywateli Włoch do umieszczenia krzyża w szkołach publicznych. W maju 2012 roku został uhonorowany tytułem Człowieka Pojednania przez polski Trybunał Konstytucyjny