Wychodzę zza kulis, staję obok lidera

(śmiech) ...Pan lepiej napije się tej kawy.

Ludzie często doszukują się takich motywacji u innych. Co pana dziwi?

W moim pojęciu dobrego wychowania, sferze wartości, do głowy by mi nie przyszło decydować się na coś tak poważnego w zamian za korzyści materialne. I taka sugestia jest obraźliwa.

Bez względu na motywacje pytającego...

A jakie mogły być? Tylko takie, by mnie uszczypnąć i mi dopiec.

Zgoda, ale przecież wielu ludzi decyduje się na polityczne targi: zrobię coś, to w zamian otrzymam coś innego. To niekoniecznie musi być suta pensja.

Ale dla mnie to prymitywna i tania interpretacja ludzkich zachowań. Mogę powiedzieć, że mechanizmem społecznym jest bodźcowanie materialne, natomiast w jednostkowym przypadku muszę najpierw dowiedzieć się, z kim mam do czynienia.

A jednak profesor socjologii...

Skoro pan mówi, że wędkarz, to się staram.

Dlaczego zgodził się pan na tę straceńczą misję?

Po pierwsze dlatego, że zawsze interesowały mnie sprawy publiczne, polityka...

Niech się pan nie gniewa, ale to trzeba było sobie gazetę kupić, a nie w politykę się bawić.

Tylko że ja sprawami publicznymi i socjologią polityki zajmowałem się profesjonalnie.

Więc teraz chciał pan – jak Migalski – zostać ornitologiem, który lata? Nie boi się pan równie żałosnego końca?

Oczywiście jestem świadomy wielu zagrożeń, ale mam wieloletnią praktykę w działaniach publicznych w najróżniejszych organizacjach czy akcjach. I wiem też, że taka propozycja pojawia się raz w życiu, a dzięki niej mogę zmienić moją rolę obserwatora...

...na uczestnika.

Ktoś mi daje możliwość wpływania na rzeczywistość. Ponieważ zajmuję się życiem publicznym, a moja diagnoza tego, co się dzieje, jest bardzo gorzka, to postanawiam z tej propozycji skorzystać. Właśnie po to, by zmieniać rzeczywistość – poza wszystkim to jest ogromne wyzwanie.

Ale właśnie jak pan może zmieniać rzeczywistość?

Wpływając na życie publiczne.

Jak? Mówiąc?

Chociażby mówiąc, doradzając politykom czy stając się jednym z nich. To są role, które dają szanse zmieniania rzeczywistości.

Pan oczywiście wie, że żadnym premierem nie zostanie?

Albo zostanę i będę miał duży wpływ na sytuację w Polsce, albo nie zostanę, ale dalej mogę mieć wpływ, bo jestem ulokowany dość wysoko w największej partii opozycyjnej w kraju. I to – mówiąc wprost – na dość wygodnej pozycji, bo nie jestem działaczem partyjnym i omija mnie cała partyjna walka. Mam bardzo wygodną pozycję człowieka z zewnątrz, który sobie wychodzi zza kulis i staje obok lidera.

I może sobie pogadać.

Wierzę, że trochę więcej. Wyliczyłem panu role, w które mogę wchodzić.

Tak, może być pan recenzentem, który jest słuchany.

I proponować inne rozwiązania czy spotykać się z innymi środowiskami.

Stając się wobec nich emisariuszem PiS.

Nikogo nie zapisuję do PiS, tylko sam spotykam się z przeróżnymi ludźmi, z ekspertami, specjalistami.

Będzie pan jednoosobowym think tankiem.

Think tanki są bardzo potrzebne i mają wpływ na rzeczywistość.

Często nawet mają rację, ale co z tego? „Kto ma rację, ten stawia kolację" – w polityce nie słuszność się liczy, lecz siła.

To pańskie cyniczne podejście do polityki...

Cyniczne?!

Dobrze: pozbawione złudzeń. Ale polityka polega także na stawianiu diagnoz, propozycji, programu, sposobu działania – może to wszystko jest tylko gadaniem, ale jeśli jest ono słyszalne, to może wpływać na rzeczywistość.

Jeśli jako recenzent znajdzie pan słuchacza. Jarosław Kaczyński jest takim słuchaczem?

Mogę powiedzieć, że mam wpływ na PiS – największą partię opozy- cyjną w Polsce. Ale to nie jest tylko kwestia Jarosława Kaczyńskiego, bo rozmawiam tam z wieloma osobami.

To nie ma znaczenia. Ta partia nazywa się Jarosław Kaczyński zarówno ze względu na sytuację wewnątrz niej, jak i sposób jej działania i poparcie społeczne.

Zgodzę się, że pozycja Jarosława Kaczyńskiego jest w PiS bardzo silna, ale on też musi mieć wsparcie struktur i żywych ludzi w terenie, Sejmie. I on rozmawia z ludźmi, pewnie nie ze wszystkimi, ale ja mam ten przywilej, że mogę z nim rozmawiać.

Wielu ludzi zafascynowanych Kaczyńskim żyje w przekonaniu, że uda im się przekonać tego czarującego, rozsądnego człowieka. I nagle, łubudu, on wywraca stolik i już nie chce gadać.

To oczywiście możliwe, choć pańska diagnoza, że jestem zafascynowany Jarosławem Kaczyńskim, jest błędna. Ja go uważam za bardzo ciekawego polityka, który prócz zalet ma swoje wady. Mamy wspólne wartości i wspólny interes polityczny. Nie ze wszystkimi elementami jego programu się zgadzam i nie zawsze odpowiada mi jego sposób prezentowania swoich racji.

Ale nie może pan powiedzieć niczego więcej, bo pana zabije?

Mogę pana zapewnić, że Kaczyński doskonale zdaje sobie sprawę ze swoich wad i z błędów, które popełnia.

Ale uwielbia jej popełniać.

Nie wiem, czy uwielbia. Czasem tak jest, że człowiek popełnia błędy, choć jest tego świadom. Na pewno jest gotowy na rozmowę i rozmawia nie tylko ze mną, ale i z innymi osobami, które go krytykują. I to nie są rozmowy, które zostają bez śladu.

Idzie pan do polityki i co? Staje się jeszcze jednym w kolekcji profesorów Kaczyńskiego? Bo karierę w polityce robią ludzie pokroju Palikota.

Widzi pan, jak powinniśmy kochać Jarosława Kaczyńskiego za to, że pozwala zrobić karierę polityczną takim ludziom jak ja, a nie Palikotowi? Musi pan to docenić, panie redaktorze.

Pcha się pan w coś, co pana wymiętoli i wypluje.

Panie redaktorze, zdaję sobie sprawę z wszelkich zagrożeń i wiem, że jutro możemy się z Jarosławem Kaczyńskim rozstać, ale nasze relacje są oparte nie na kalkulacji, ale na zaufaniu i – zabrzmi to strasznie górnolotnie – wspólnym myśleniu o Polsce.

Ma pan rację, zabrzmiało górnolotnie.

Wie pan, ja się zaangażowałem, bo nie mam wiele do stracenia.

Czyżby?

Nie robię nic złego, więc nie ma powodu, by mnie spotkały jakieś konsekwencje instytucjonalno-towarzyskie. A gdyby tak się stało, to znaczy, że albo te instytucje, albo to towarzystwo trzeba zmienić. I tyle. A poza tym nic nie ryzykuję. Doszedłem do takiego elementu swojego życia, że mogę się tego zadania podjąć. Jesteśmy ustabilizowani materialnie, nie zależy mi na forsie, mam fajną rodzinę i taką pozycję zawodową, że stać mnie ewentualnie na urlop bezpłatny, a wychowani przeze mnie asystenci i doktorzy pomagają mi prowadzić katedrę w Białymstoku. To wszystko razem daje poczucie wolności, co jest sporym luksusem.

Nie boi się pan jej stracić?

Ja się naprawdę nie boję, chyba także dlatego, że sporo w życiu widziałem, doświadczyłem. Widziałem śmierć bliskich, ciężkie choroby. Jako młody człowiek pomagałem ludziom opiekującym się upośledzonymi umysłowo. Ludzie wierzący mówią, że to uszlachetnia, i coś w tym jest, choć to przecież niesłychanie ciężkie doświadczenie... Przepraszam, polecam sernik.

Apage satanas! Prof. Gliński próbuje utuczyć Mazurka. Bardziej się nie da.

Chyba że się pan odchudza, ale wtedy rekomenduję bieganie.

„Po pierwsze, żadnych sportów", mawiał Churchill.

To może zimowe bieganie na nartach? Może pan zacząć od chodzenia. Lubi pan mróz?

Profesorze, widział się pan ostatnio z lekarzem?

(śmiech) Na oskrzela, nie na głowę.

Zostawmy to. Wspomniał pan o swoich różnicach z PiS w sprawie Smoleńska.

Jarosław Kaczyński ma do tej tragedii stosunek osobisty i emocjonalny. To zresztą premier Tusk powiedział chwilę po wybuchu...

Po wybuchu?

Ojej, po tym, po zamachu...

Po zamachu?!

(śmiech) Po katastrofie!

To co tam właściwie było?

Nie wiem, ale teza o zamachu powinna być jedną z hipotez, które powinny być badane. Tymczasem dziś żadna hipoteza nie jest udowodniona, bo przecież raporty Anodiny czy Millera zostały bardzo istotnie podważone i wciąż nie wiemy, co się stało.

PiS jest codziennie szczuty Palikotem czy Niesiołowskim, a jednak nie zawsze daje się sprowokować. Niech pan zobaczy, jak ta małpa jest cierpliwa! Nie tylko bardzo cierpliwa, ale i z wielkim sercem...

Jarosław Kaczyński na 99 procent wie. To był zamach.

I tu się różnimy, bo ja mówię, że to jedna z hipotez, którą trzeba badać.

Smoleńsk Polaków, niestety, zatruł.

To nie Smoleńsk nas zatruł, tylko zagospodarowywanie tego tematu. Politycy Platformy rozpoczęli to już kilka godzin po katastrofie, tym słynnym wyścigiem o to, kto pierwszy dojedzie do Smoleńska: Tusk czy Kaczyński. Jeszcze media się trzymały, gdy już rozpoczynała się walka o żałobę, o to, kto zdominuje narrację i doprowadzi do jeszcze większego konfliktu, niż był przedtem. A ten konflikt był korzystny dla Platformy.

Dlaczego?

Bo Platforma ma instytucjonalną przewagę przez posiadanie mediów. Niepodzielnie rządzą mediami publicznymi i – tu przydałby się cudzysłów – mediami zaprzyjaźnionymi. Więc to oni mają większą siłę promowania narracji.

To oni namawiają ludzi, by mieli dość Smoleńska?

Pewne zmęczenie psycho-społeczne jest naturalne. Tragedia to trudny temat, stąd we wszystkich kulturach jest określony czas na żałobę.

To może czas ją zakończyć?

Można to zrobić, gdy uda się uporządkować rzeczywistość, zracjonalizować ją, a Smoleńsk wciąż jest przedstawiany jako atrakcja wywołująca emocje. Wciąż się nim gra.

Kto gra?

Między innymi polskie państwo, które nie zdało egzaminu. Platformie bardzo zależy na tym, by Smoleńsk wciąż był na pierwszych stronach gazet.

Jasne, przecież w PiS nikt Smoleńskiem nie gra.

Po tej stronie są osoby bardzo silnie przeżywające tę kwestię, jak choćby Ewa Stankiewicz. I ja nie mam powodu, by wątpić w szczerość ich emocji. I oczywiście są politycy PiS, tacy jak Antoni Macierewicz, którzy się tym zajmują i w odbiorze publicznym „grają Smoleńskiem".

A grają?

Jeśli grają, to do własnej bramki. Mówiąc wprost, przecież PiS nie opłaca się grać Smoleńskiem! Oni mają nie tylko prawo, ale i obowiązek wyjaśnienia tej tragedii. A jednocześnie wszystko, co robi PiS, zbyt emocjonalnie podnosząc tę sprawę, kończy się jego polityczną porażką.

I dlatego pomysł na pana, by odkleić się od Smoleńska.

Pomysł na konstruktywne wotum nieufności wiązał się z tym, że PiS od dawna wie: musi prowadzić politykę merytoryczną, bo ten konflikt jest niszczący. Przy czym ja podchodzę do tego poważnie i nie uważam, że to tylko akcja wizerunkowa.

Jak to nie? PiS chce pokazać, że nie jest parchaty i że elity nie mają się czego bać, bo przecież Gliński nie gryzie. A poza tym, jak pan mówi o gospodarce, to dziennikarze pana słuchają, a jak mówi Hofman – nie.

To wynika z przyprawionej PiS gęby, przez którą ta partia o niczym nie może mówić poważnie. I to mimo że ma profesorów, ma Wiplera, Szałamachę, think tanki i bardzo wiele przygotowanych ustaw, nie może z tym przekazem trafić do mediów.

I dlatego potrzebuje pańskich ust.

Zgoda, mogę przyznać, że strona merytoryczna została tu sprzęgnięta z wizerunkiem.

Proszę wybaczyć, uważam, że ta „strona merytoryczna", o której pan mówi, to tylko dekoracja. PiS chciał się przebić, więc wymyślił sobie premiera.

Tu się nie będziemy zgadzać. Czysty wizerunek to ma chociażby Palikot, ale czy on chce komukolwiek składać jakieś propozycje merytoryczne? Nie, zależy mu wyłącznie na publicity. A w przypadku PiS jest jednak różnica. Choćby z tego powodu trzeba wyjaśnić i zakończyć kwestię smoleńską, bo jest ona rozgrywana przeciwko PiS.

A PiS się daje rozgrywać.

Zgoda, część PiS daje się rozgrywać. I od czasu do czasu jest w tej części Jarosław Kaczyński.

Wystarczy poszczuć go Palikotem i już daje się sprowokować.

To nieprawda, gdyby tak łatwo dawał się rozgrywać, to miałby pan codziennie Antoniego Macierewicza. A nie ma pan.

Proszę wybaczyć mało eleganckie porównanie, ale to jak z małpą w klatce. Wszyscy wiedzą, że wystarczy walić prętem w kraty, a małpa ze strachu oszaleje. I tak działa PiS.

Ja rozumiem, że Platforma chciałaby, by tak działał, ale tak nie jest. Bo przecież PiS jest codziennie szczuty Palikotem czy Niesiołowskim, a jednak nie zawsze daje się sprowokować. Niech pan zobaczy, jak ta małpa jest cierpliwa! To nie tylko małpa bardzo cierpliwa, ale i z wielkim sercem... (śmiech) Nie wiem, jak z tego wybrniemy.

Z czego?

Przecież nie będę robił z PiS małpy!

Inteligentni ludzie wiedzą, co to przenośnia, a inni do tego miejsca nie doczytali. Ale wróćmy do Smoleńska. Zostaje pan premierem i co pan robi?

To, czego nie zrobił prezydent Polski, czyli spotykam się z ludźmi formułującymi radykalne postulaty w sprawie Smoleńska, także – oczywiście – z Antonim Macierewiczem.

Przyjąłby go pan i co dalej?

Nie chodzi o przyjęcie na salonach, lecz o rozmowę. Bo z tymi ludźmi dziś się w Polsce w ogóle nie rozmawia, oni się czują poniżani, niedopuszczani do głosu w sferze publicznej. Premier był łaskaw krzyczeć na panią Kochanowską, [żonę zmarłego rzecznika praw obywatelskich - red.] – to są rzeczy dla mnie niepojęte!

Co miałyby dać takie rozmowy?

Na pewno miałyby znaczenie symboliczne. Pokazałyby, że rządowi zależy na wyjaśnieniu przyczyn tragedii. Dążyłbym też do tego, by powstał pod Pałacem Prezydenckim pomnik światła.

Zaraz by się okazało, że decyduje o tym prezydent państwa lub Warszawy.

Premier Polski nie miałby żadnego problemu z realizacją takiego projektu, proszę mi wierzyć. To tylko kwestia woli politycznej.

Jaki pan jest prywatnie, prócz tego, że podkreśla pan, iż ma jedną żonę i jedno dziecko?

(śmiech) Skoro się pytają, która żona, to odpowiadam. Dość późno się ożeniłem i mam młodszą żonę oraz małą córeczkę.

Czyta pan jakieś książki?

Mogę pana zaprowadzić do biblioteki, ale uczciwie mówiąc, teraz niewiele. Właśnie wciąż kończę „Kapuściński non fiction", beletrystyki prawie nie czytam – na wszystko mi teraz brakuje czasu.

Ma pan brata reżysera. Takie klimaty są u was rodzinne?

Ojciec był architektem, więc dom był rysunkowy. Ja miałem talent plastyczny i to ja byłem w teatrze, nie Robert. On poszedł na architekturę, po ojcu, i dopiero pod koniec studiów się przerzucił na reżyserię. I został bardzo pracowitym, poważnym artystą, ja nie potrafiłem. No i mam siostrę, montażystkę filmową w Niemczech, która była nawet nominowana do Emmy, czyli telewizyjnego Oscara.

Jest pan ekologiem.

Byłem, zajmowałem się tym przez lata, co pchnęło mnie w stronę organizacji ekologicznych.

Z którymi wziął pan rozwód.

Kiedy partia Zieloni 2004, którą tworzyłem, skopiowała krok ekologów zachodnich i powędrowała z zieleni w stronę tęczową, to odszedłem. Zielonych zakładali działacze ekologiczni, a potem pojawiła się pani Szczuka, Graff, Legierski, a jeszcze przed nimi byli jacyś dziwni działacze gejowscy, wyrzuceni nawet z gejowskiego mainstreamu za fałszerstwa i podobne historie. Tego już było dla mnie i dla wieloletniego parlamentarzysty Unii Wolności Janusza Okrzesika za dużo.

To Okrzesik opowiadał, że zwalał się panu w kilkanaście osób?

Nie, to Jacek Bożek z Klubu Gaja, który tu zresztą wpada do dziś. Jak wpadali w 20 osób, to jak mieli spać? Rozkładali karimaty i spali na podłodze. A że przez długi czas mieszkałem w tym domu sam, to koledzy właściwie nie wychodzili stąd. Ale zawsze zajmowaliśmy się poważnymi sprawami.

Jak to w normalnej, porządnej komunie.

A skądże znowu! Nie było komuny.

I narkotyków?

Żadnych. Marihuany nigdy nie paliłem.

A haszyszu w Indiach?

Raz, gdzieś na Goa, sprzedali nam jakiś haszysz i towarzystwo spróbowało. To mógł być 1980 rok, a my jeździliśmy do Indii wspinać się, a przy okazji trochę zwiedzaliśmy...

...I popalaliśmy.

(śmiech) Nie, niczego nie popalałem, bo nie lubię. Z używkami u mnie krucho: alkohol piję okazjonalnie, kawę tylko z mlekiem i cukrem, też sporadycznie.

Ale wegetarianinem pan był?

Prawie 20 lat, przez moich przyjaciół ekologów. Przestałem na polecenie lekarzy. Zresztą żona, zupełnie niezależnie ode mnie, też przez jakiś czas była wegetarianką.

A propos, nie złamałem się i nie zjadłem ani jednego ciastka. Co pan zrobi z pozostałymi siedmioma?

Sześcioma, bo to jedno jeszcze zjem. Wróci żona, może coś zje.

I pan, taki sportowiec, słodycze?

Przez miesiąc nie biegam, bo ciągle jestem chory.

A tak w ogóle biega pan szybciej od Tuska?

Nie wiem, ale nie boję się wyzwań rzucanych Tuskowi.

—-rozmawiał Robert Mazurek