Nikt tu nikomu nie łamie kręgosłupów

Kaczyńska o te pieniądze nie prosiła, dostała je automatycznie z odszkodowania, a pan ją niesłychanie brutalnie atakuje.

Nigdy bym tego nie powiedział, gdyby nie udzieliła politycznego wywiadu. Wpychanie Marty Kaczyńskiej do polityki to wyrządzanie jej niedźwiedziej przysługi.

Wpychanie? Ona jest ubezwłasnowolniona, że nie decyduje o tym, co mówi?

Gdy słyszę to, co powiedziała, to wiem, że to nie był jej język. To gra polityczna i wykorzystywanie do celów politycznych katastrofy. To podwójnie nieuczciwe.

I dlatego pan zaszantażował ją, że jeśli do tematu wróci, to pan przypomni te słowa.

Niczego takiego nie powiedziałem.

Cytuję pana w RMF: „I o trzech milionach pan już nie będzie mówił?". „Nie, ponieważ Marta Kaczyńska przestała wypowiadać się w ten sposób". „A jak będzie, to pan wróci?". „To przypomnę ten fakt".

(cisza) No i?

To nie jest szantaż?

Nie zgadzam się z tym.

OK, to jak to mam nazwać?

Bardzo ostrą ripostą.

Co panu na tę ripostę powiedziała żona?

Proszę spytać żony.

„Komu jeszcze chore ambicje zdziwaczałego faceta zniszczą życie? Brat, bratowa, teraz bratanica... Jutro cały naród?" – to pan z Twittera.

Tak napisałem.

I to nie jest język nienawiści, przed którym pan przestrzegał?

To bardzo mocne epitety, ale żeby atakować innych w sprawach moralności, etyki, to trzeba najpierw samemu posługiwać się  prawdziwymi argumentami.

To jest mowa nienawiści czy nie?

To było ostre, ale uprawnione sformułowanie.

Uprawnione?! Bo Maria i Lech Kaczyńscy zginęli z powodu „chorych ambicji zdziwaczałego faceta"?

Nie wiedziałem, że będziemy rozmawiać o takich rzeczach i żałuję, że ta rozmowa tak wygląda. A na temat procesu i podejmowania decyzji w tej sprawie proszę rozmawiać z Michałem Kamińskim, który wtedy doradzał Lechowi Kaczyńskiemu.

Uff, ja nie pytam o Smoleńsk, ale o pańską wypowiedź.

Sama katastrofa jest konsekwencją sposobu podejmowania decyzji.

Spytam po raz kolejny: naprawdę pan uważa, że zdziwaczały Jarosław Kaczyński swymi chorymi ambicjami przyczynił się do śmierci prezydenta i jego żony?

Uważam, że to dramatyczne wydarzenie jest splotem wielu wydarzeń ze sobą związanych. My wszyscy jesteśmy współodpowiedzialni za to, że proces podejmowania decyzji nie był wolny od emocji.

Po tym wszystkim sformułowanie, że „główną lekturą prezesa Kaczyńskiego jest »Mein Kampf«", to bułka z masłem.

...(cisza)

To pana bawi?

Bawi mnie pański sposób formułowania pytań.

To tylko cytaty.

Taka rozmowa nie ma sensu. Jeśli będziemy się oskarżać i eskalować emocje, to nic nie da.

Panie pośle, litości! O nic pana nie oskarżam ani nie eskaluję emocji, tylko najspokojniej w świecie cytuję wyłącznie pańskie wypowiedzi.

To Kaczyński przywołał Hitlera z mównicy sejmowej, a ja to mówię nie w stronę mediów, ale do konkretnych polityków. Oni często używają nieadekwatnego języka.

Pański jest adekwatny?

Jest ostry, natomiast staram się zrozumieć argumenty przeciwników.

W jaki sposób? Przecież mówiąc, że Kaczyński czytuje „Mein Kampf", chce go pan obrazić, a nie podjąć merytoryczną dyskusję.

To było przerysowane. Język nienawiści musimy wyplenić z siebie wszyscy, również ja nie jestem bez winy.

Zmieńmy temat. W Sejmie przepadły związki partnerskie.

Dotychczas się w tej sprawie nie angażowałem, ale teraz poprę projekt, jak się tylko ponownie pojawi.

Czytał pan projekt Dunina?

Owszem.

Ale ja pytam serio. Doskonale wiem, że poseł nie jest w stanie czytać każdego projektu, nad którym głosuje.

Ale ten czytałem.

Zostawmy na razie homoseksualistów...

...Bo to jest ustawa także dla par heteroseksualnych.

Nie, ta ustawa jest pisana dla 40-, 50-latków – jak my – którzy w kryzysie wieku średniego będą mogli łatwiej wymienić swe żony na nowsze modele. Ta ustawa bije w kobiety.

Tu się nie zgadzam, mamy bardzo wiele młodych par, które żyją w ten sposób.

Im akurat nikt nie zabrania sformalizowania swego związku. Mogą wziąć ślub cywilny.

Ale oni tego nie chcą.

To co im da wprowadzenie związków partnerskich? Tyle że będą się mogli łatwiej rozejść.

No właśnie, ale oni tego również oczekują. A rozwiązanie związku partnerskiego będzie dużo prostsze niż rozwód.

Cieszę się, że pan to powiedział. Rodzi się pytanie: czy państwo ma ułatwiać rozwody?

Państwo nie wspiera rozwodów, a zakładanie rodzin.

Przez ich szybsze rozwiązywanie?

Nie, choćby przez programy „Rodzina na swoim", które obejmują  małżeństwa. Ale jednocześnie nie możemy budować państwa restrykcyjnego, które będzie zakazywać ludziom rozwodów. Poza tym zmieniają się czasy i nie wszyscy ludzie zawierają małżeństwa. Choć niektórzy czekają na nie, ale toczy się postępowanie rozwodowe...

...Tu ustawa o związkach nic nie zmieni. Jeżeli czytał pan ją, to wie, że takim osobom nic ona nie daje.

Daje im łatwiejszy sposób podejmowania decyzji.

Co pan mówi? Przecież trzeba będzie mieć rozwód, by zawrzeć związek.

Bigamii popierać nie będziemy. Ja też kiedyś uważałem, że to sprawa drugorzędna, że najpierw trzeba zająć się gospodarką, ale zmieniłem zdanie.

Pary homoseksualne powinny mieć prawo do adopcji?

Nie sądzę. Tego nikt nie proponuje, choć pewnie kiedyś i do takiej rozmowy dojdzie. Jestem przeciwnikiem adopcji przez homoseksualistów, to element konserwatywny w moich poglądach.

To niekonsekwencja. Gdybym zawarł związek partnerski z pańską obecną żoną, to mielibyśmy prawo do adopcji. Gdybym zawarł go z panem, nie.

To zdecydowanie przedwczesne stawianie sprawy.

Owszem, bo jesteśmy dopiero po kawie, a nie po słowie.

Także dlatego, że takie postulaty się nie pojawiają, ta ustawa tego nie dotyka.

I wprowadzi dyskryminację! Będą dwa rodzaje związków partnerskich: jeden z prawem do adopcji, drugi bez.

Dlatego trzeba się zastanowić nad jakąś formułą kompromisową, do zaakceptowania dla konserwatystów, która na przykład nie dawałaby prawa do wspólnego opodatkowania czy adopcji dzieci.

Myśmy spłycili dyskusję na ten temat, mówiąc, że ta ustawa ma tylko twarz prof. Pawłowicz lub Roberta Biedronia. Popierając ustawę, nie wspieramy uprawianej przez środowisko Biedronia demonstracji homoseksualizmu. Taki sposób upominania się o swoje prawa tylko utrudnia dyskusję.

Biedroń utrudnia?

Niekoniecznie on, ale środowisko, które swymi przerysowanymi zachowaniami i postawami uniemożliwia spokojną rozmowę. A dziś związki partnerskie budują postrzeganie naszego państwa jako restrykcyjnego. Platforma ma obowiązek zająć się tą sprawą.

Będziecie musieli wykręcić ręce konserwatystom.

Nie, trzeba szukać kompromisu, wartością Platformy wciąż jest to, że możemy ze sobą rozmawiać, mając różne poglądy.

Rozmawiać tak, ale głosować mamy identycznie.

Nikt, szanując naszą różnorodność, nie żąda dyscypliny partyjnej w takich głosowaniach.

W PO pojawiają się głosy, że za dużo tej różnorodności.

Jeśli pozbędziemy się skrzydeł, różnorodności, to nie będziemy partią w pełni obywatelską. Na listach Platformy powinni pojawiać się ludzie o różnej wrażliwości. To wyborcy powinni decydować, kogo wybiorą.

Jarosław Gowin powinien pozostać ministrem sprawiedliwości?

Nie ma atmosfery, by po takim wystąpieniu domagać się jego dymisji, ale po tej debacie współpraca Tuska z nim będzie bardzo trudna.

W Platformie jest zbyt dużo lizusów?

Mam nadzieję, że sam nim nie jestem.

Nie piję teraz do nazywania Tuska Mojżeszem, spokojnie.

Platformie potrzebna jest teraz szczera i spokojna rozmowa. Lizusostwo by w niej tylko przeszkadzało. Przy dyskusji o związkach partnerskich tego nie ma – tu nikt nikomu nie łamie kręgosłupów, nie ma maszynki do głosowania, można głośno powiedzieć, co się myśli i nie ma za to sankcji dyscyplinarnych.

Grzegorz Schetyna został zdradzony? Tak pan mówił dwa lata temu.

Uważam, że Grzegorz Schetyna ma ogromny potencjał i powinien zostać wykorzystany w Platformie Obywatelskiej.

Tusk go zdradził?

Na pewno można powiedzieć, że Schetyna ma ogromne doświadczenie.

Już jest zabawnie, ale spytam trzeci raz: został zdradzony przez Tuska?

W dzisiejszej sytuacji, gdy tak bardzo oczekujemy szczerej dyskusji o Platformie i jej przyszłości, głos Grzegorza Schetyny będzie bardzo ważny i Donald Tusk też to wie.

I dlatego upokorzył Schetynę?

Myślę, że sytuacja sprzed kilku lat wciąż tkwi w pamięci.

To poszło dalej, bo Schetynie odebrano nawet marszałka Sejmu.

Jest szefem bardzo ważnej komisji sejmowej.

Dlaczego został zdegradowany?

Zdegradowany? Owszem, nie ma go w rządzie i nie jest marszałkiem Sejmu, ale Donald Tusk nazwał go „rezerwą strategiczną PO". Uważam to nawet za pewnego rodzaju nobilitację, nie degradację.

Ludzie będą się z tego śmiali, ostrzegam.

A cóż takiego powiedziałem?

Jawne odsunięcie Schetyny nazywa pan nobilitacją.

Bo uważam, że Grzegorz Schetyna ma ważne zadania w Sejmie.

Którego marszałkiem jest Ewa Kopacz? Ma pan z nią swoje porachunki.

Porachunki? Współpracujemy ze sobą blis ko na Mazowszu od wielu lat.

Tak blisko, że w 2008 roku wyciął pan ją z szefowania PO na Mazowszu. Po dwóch dniach i awanturze Tuska musiał pan to odkręcać i oddać swój fotel.

Powiedziałem, że sam doprowadzę do równowagi, bo mieliśmy wtedy skomplikowaną sytuację formalną.

To nie było upokorzenie ze strony Tuska? W końcu pan wygrał głosowanie.

Zrobiłem to na własny wniosek, własnymi rękoma, więc nie odczuwałem upokorzenia.

I nie ma pan żalu ani do Tuska, ani do Kopacz?

Wyjaśniliśmy sobie tę sytuację już wtedy.

Teraz już jest pan mazowieckim baronem Platformy.

To bardzo dynamiczna i duża struktura.

A i ludzie sobie świetnie radzą.

Dlaczego?

Robotę można świetną znaleźć sobie i rodzinie.

Ma pan na myśli listę „Gazety Wyborczej"? Tam były błędy, osoby nieżyjące, nawet radny z PiS.

Dwa na ponad 50 osób w jednej tylko instytucji rozdzielającej unijne fundusze! Notabene kieruje nią pański człowiek.

Tomasz Frankowski jest szefem z awansu wewnętrznego. Wiem, że dobrze sobie radził w samorządzie.

Pogratulował pan swemu protegowanemu, posłowi Kierwińskiemu, sukcesu na lotnisku w Modlinie?

On był tam kilka lat temu wiceprezesem i odblokował wiele barier, dzięki czemu ta inwestycja mogła wystartować.

Tak odblokował, że teraz lotnisko stoi.

Mówi pan o złym wykonaniu pasa, a ja o zasługach Marcina Kierwińskiego w rozpoczęciu budowy lotniska.

Ogromne zasługi: kilkaset milionów poszło na lotnisko, które nie działa i nie wiadomo, kiedy zacznie.

W kilka miesięcy lotnisko obsłużyło milion pasażerów. To pokazuje jego ogromne możliwości.

Pan naprawdę chce powiedzieć, że Modlin to sukces?

To na pewno miejsce o wielkim potencjale. A Warszawie i Mazowszu komplementarny układ dwóch lotnisk: Okęcia i Modlina, daje wielkie korzyści.

Będą ludzie się za głowę łapali, żeby nie było, że nie ostrzegałem, ale zostawmy to. Mam tu listę władz bliskiego panu ursynowskiego koła PO.

Nawet nie wiem, kto tam teraz jest w zarządzie.

Cudna ta lista – wszyscy oni albo ich żony mają państwowe lub samorządowe posady. Pamięta pan swój komentarz do tego?

Apelowałem, żeby nie szaleć, bo nie można tym ludziom ani ich rodzinom zakazać pracy. Gdyby było tam coś niewłaściwego, to bym interweniował, ale na Ursynowie nie widzę żadnego problemu.

W końcu stoi pan na czele największego pośredniaka w kraju.

Jest dokładnie odwrotnie: działaczom Platformy Obywatelskiej, ich rodzinom i bliskim jest dziś dużo trudniej znaleźć pracę niż ludziom niezwiązanym z polityką.

Słucham?

Tak, aktywność polityczna nie tylko nie pomaga, ale wręcz szkodzi, zwłaszcza w szukaniu pracy w instytucjach i firmach państwowych czy samorządowych.

Pan to mówi serio?

Oczywiście, że tak. Przecież widać, że zaangażowanie w Platformę szkodzi zarówno samym działaczom, jak i ich rodzinom, bo później tworzy się jakieś listy, siatki powiązań, krzywdzi się tych znakomitych fachowców. Widzę rozmaite konkursy i wiem, jak wiele z nich rozstrzyga się zupełnie odwrotnie do tego, co głoszą plotki.

Rozmawiamy przed południem, w Sejmie, ja pana winem nie spijam. Żeby później nie mówili, że pana zmuszałem do prawienia takich facecji.

Ale ja naprawdę wierzę w to, co mówię, bo widzę to na co dzień. To oczywistość dla mnie.

Nie żałuje pan w polityce niczego?

Trudno w dzisiejszych czasach zachować w niej czyste konto, ale się staram. W tych najważniejszych sprawach nie popełniłem błędu.

A przyjaźń jest ważna?

Oczywiście, do dziś inaczej patrzę na przyjaciół z NZS.

Paweł Piskorski był pańskim przyjacielem?

Był, teraz się nie kontaktujemy.

Wrócił pan na dobre do polityki w roku 2005, by wyciąć Piskorskiego i jego ludzi.

Rozdział obecności Pawła Piskorskiego w Platformie był zamknięty wcześniej. Ja nie przyszedłem go wyrzucać, ale odbudowywać Platformę i wprowadzać standardy, o których mówiliśmy. Chodziło o to, by młodzi ludzie nie traktowali polityki jako źródła zysków.

Nie zmienił się pan? Kiedyś nie był pan brutalem.

Nadal nie jestem.

Chce pan grać w jednej lidze z Niesiołowskim i Palikotem?

Zawsze mówiłem, że zwłaszcza Janusz Palikot przekroczył granice i wprowadził do polityki zły, ale coraz powszechniejszy obyczaj opluwania się i urządzania happeningów.

Pan nie opluwa?

Używałem bardzo ostrej i nieprzyjemnej, także dla mnie, retoryki. Proszę mi wierzyć, że kosztowało mnie to dużo zdrowia i staram się tego nie powtarzać bez powodu.

Ale przepraszać pan nie zamierza?

Nie.

Bo nie zrobił pan nic złego?

Ja zareagowałem na oszczerstwa, ale naprawdę nie jest mi z tym przyjemnie. Powtórzę, że Marcie Kaczyńskiej bardzo współczuję i to szczerze.

—rozmawiał Robert Mazurek

Andrzej Halicki

jest absolwentem SGPiS (obecnie SGH). W latach 1986–1989 był członkiem podziemnego wówczas Niezależnego Zrzeszenia Studentów. W latach 1989–1992 był członkiem władz i rzecznikiem Kongresu Liberalno-Demokratycznego.  W latach 90. działacz Unii Wolności i szef agencji  GGK Public Relations. Do Platformy Obywatelskiej należy od 2001 roku. Poseł na Sejm V, VI i VII kadencji, przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej , od stycznia 2012 roku wiceprzewodniczący Zgromadzenia Rady Europy.