Zabawy językiem

A cóż mam powiedzieć? Stara się być bezkonfliktowy, ale jest całkowicie bezbarwny.

Wszyscy go kochają.

Jacy wszyscy?

Ponad 80 proc. uważa, że jest sympatyczny. 70 proc. Polaków sądzi, że jest przystojny. Potwierdza pani?

To subiektywna kwestia, trzeba spytać kobiet.

Pytam jedną z nich.

Mnie się nie podoba.

Jest inteligentny.

(salwa śmiechu)

Pani myśli, że panią podpuszczam, ale to nie ja, to CBOS. Równo dwie trzecie Polaków tak uważa. Jest?

Testów na inteligencję mu nie robiłam, ale pamiętam jego liczne wpadki z kampanii. Pamiętam też, że chwalił się, iż pracę magisterską napisała mu żona z teściem. Wydaje się, że pracę magisterską jest dość łatwo napisać.

Ale może brakowało mu czasu, a nie kompetencji intelektualnych?

Może, lecz nie sprawdzimy tego, dopóki nie napisze.

Jest patriotyczny – mówi sondaż.

Jest, w takim bardzo tradycyjnym rozumieniu patriotyzmu. Gdyby nie Smoleńsk i polityka, to powinien już dawno dogadać się z PiS.

Ludziom wydaje się też mało ruchliwy, powolny. To jedyna wada.

Ale to akurat nie jest wada u prezydenta. Tym bardziej że ci bardzo aktywni, jak Kaczyński czy Wałęsa, nie byli zbyt lubiani.

On zaś jest pokryty teflonem.

W tym sensie, że starannie unika, by cokolwiek się do niego przykleiło. Komorowski nie jest zbyt ważną postacią na scenie politycznej.

Donald Tusk jest. Właśnie ogłosił, że jest „trochę socjaldemokratą".

To są zabawy językiem, nic z tego nie wynika.

Nie cieszy się pani z nowego sojusznika?

A w czym on jest sojusznikiem lewicy? Powiedział też, że jest konserwatywno-liberalnym socjaldemokratą – poznał cytat z Kołakowskiego, moje gratulacje. Tylko że to nic nie znaczy.

A jak pani ocenia rządy Tuska?

Pod wieloma względami nie różni się aż tak bardzo od rządów PiS.

Zaraz usłyszę o gospodarce.

Tu w ogóle nie dostrzegam zmian ani nawet próby ich dokonania. Podnieśli podatki, bo musieli, ale zaraz je obniżą.

Na pewno nie obniżą.

Testów na inteligencję prezydentowi nie robiłam, ale pamiętam jego liczne wpadki z kampanii. Pamiętam też, że chwalił się, iż pracę magisterską napisała mu żona z teściem. Wydaje się, że pracę magisterską jest dość łatwo napisać

(śmiech) To prawda. Służba zdrowia się wali, co widać zarówno po chaosie przy lekach refundowanych, jak i w skali mikro, o czym wie każdy, kto próbuje się dostać do lekarza. Nawet przy tych pieniądzach, jakie są, można by je wydawać sensowniej, a delikatnie mówiąc, nie jest lepiej. Edukacja? Tu wręcz jest gorzej, mamy do czynienia z zapaścią. Oddano część zadań gminom, pozbywając się odpowiedzialności, tylko nie dano im pieniędzy.

Nie jest pani dla PO zbyt surowa?

Po sześciu latach nie zadowalają mnie ani ich deklaracje, ani wymówki, ale efekty rządów.

Nie przekonuje panią, że jest kryzys światowy, że się nie da, nie ma pieniędzy?

Nie, bo ekipa Tuska nie podejmuje nawet tych działań, które nie wymagają pieniędzy. Przykład pierwszy z brzegu: zmniejsza się liczba dzieci w szkołach, bo mamy dołek demograficzny. Można by spróbować objąć większą, indywidualną opieką dzieci z problemami. Nie trzeba do tego zatrudniać nowych specjalistów, bo nauczyciele już są i mają więcej czasu. Należałoby tylko podjąć decyzję, ale rządu nie stać na odwagę. I taka jest prawda o rządach Tuska – w żadnym stopniu nie są to rządy prospołeczne.

Ale to odwołanie się do socjaldemokracji jest nieprzypadkowe.

A czym dla niego jest socjaldemokracja? Czy w Europie w ogóle można prowadzić politykę, nie będąc w jakimś stopniu socjaldemokratą? Można powiedzieć, że socjaldemokratyczne jest przekonanie, iż każde dziecko powinno skończyć szkołę i że powinna istnieć bezpłatna edukacja publiczna. Tak samo z przeświadczeniem, że powinien funkcjonować uniwersalny system emerytalny czy służba zdrowia. Przeciwko temu nikt nie oponuje.

Czyli Tusk nie jest żadnym socjaldemokratą?

Jest nim o tyle, że po latach rządzenia był łaskaw zauważyć, że poniekąd wszyscy w Europie są socjaldemokratami, a pewne zdobycze socjalne są niekwestionowane przez nikogo.

To o co mu chodzi, gdy to mówi?

Może buduje grunt pod przyszłe porozumienie z SLD?

Temu też miałyby służyć zmiany poglądów w sprawach obyczajowych?

Tu zmiany zaszły głównie w retoryce. Związki partnerskie? Od lat Platforma o tym mówi, by ostatecznie złożyć ludziom upokarzającą propozycję, by zamiast związków partnerskich wchodzili ze sobą w spółki. To samo z in vitro...

Właśnie ma ruszyć dofinansowanie tych zabiegów.

Przez tyle lat premier o tym mówił, podawano kolejne terminy i daty, a żadnej ustawy nie ma.

Naprawdę pani nie widzi istotnych różnic między rządami Tuska a Kaczyńskiego?

Hmm, przyjemniej jest, że ministrem edukacji nie jest już Roman Giertych...

...Teraz prawnik ministrów i syna premiera.

Właśnie ogłosił, że nie będzie już głosował na Platformę. Choć z drugiej strony Katarzyna Hall też nie była dużo lepsza, a obecna minister Krystyna Szumilas to nieszczęście.

Może praktyka rządzenia jest taka, że nie da się wiele zrobić i wszystkie rządy pod tym względem są do siebie dość podobne?

Oczywiście pole manewru może okazać się niewielkie, ale Tusk nawet nie próbuje go poszerzyć w lewą stronę.

W prawą zresztą też nie. On chce, by dać mu święty spokój.

Słusznie, można tak powiedzieć.

Podoba się pani Europa Plus?

A dlaczego miałaby mi się podobać grupa kilku panów, którzy mają swoje interesy, tasują się, wystawiają, układają, ale dla lewicowej polityki w Polsce nic z tego nie wynika? Za to dla ich karier bardzo wiele.

Próbują łączyć środowiska lewicowe.

Gdyby naprawdę chcieli zreformować lewicę, to kryzys gospodarczy z jednej strony, a klincz smoleński, który trzyma prawicę z drugiej, jest znakomitą okazją. Tylko że musieliby przestać szukać kwiatków do kożucha, a naprawdę otworzyć się na inne środowiska. Nie zrobią tego, bo to zagroziłoby pozycji Kwaśniewskiego, Palikota, Kalisza...

A Miller?

Walczy z nimi o hegemonię na lewicy, ale jak będzie trzeba, to wejdzie do tego układu.

To na kogo może pani głosować?

Uff... Ponad połowa Polaków nie ma na kogo głosować, ja również.

Ale jednak jakichś wyborów dokonują.

To są rozmaite rozrachunki, których się dokonuje przed wyborami, poszukiwanie mniejszego zła, wyłuskiwanie kandydatów...

I jak wypadły pani te rozrachunki dwa lata temu?

Niech się zastanowię... Na pewno nie głosowałam na Platformę, bo nigdy na nich nie głosuję. Już wiem, na Wandę Nowicką.

Czyli Ruch Palikota.

Głosowałam na osobę, a ona akurat startowała z tej listy. To jest jedna z metod wyboru – znaleźć kogoś, do kogo mamy zaufanie, kogo znamy z innych obszarów działalności. I pewnie w następnych wyborach podejmę podobną decyzję, czyli zagłosuję na osobę.

Na Nowicką?

Nie wiem, co zrobi Wanda Nowicka, nie wiem, czy nie znajdą się inni kandydaci i na jakich listach.

Pani wszystko jedno na jakich. Zagłosowałaby pani na kogoś, jeśli startowałby z PO?

Jeśli miałaby to być osoba, której naprawdę ufam, to tak.

A z PiS?

Ta sama odpowiedź i to samo zastrzeżenie, że na szczęście to bardzo mało prawdopodobne. Przecież partie nie umieszczają na swych listach kandydatów zupełnie z przypadku. Oczywiście to mogą być osoby spoza ich ścisłego grona, wybierane, by podkupić obcy elektorat, komuś się podlizać, skorzystać z czyjegoś potencjału medialnego, ale jeśli to nie są sportowcy, to zwykle są przynajmniej zbliżeni do tej partii.

Nie lubi pani sportowców?

Jako polityków? Nie znam ich kompetencji.

Nie wierzę, by pani kiedykolwiek oglądała sport.

Chyba nie... (śmiech).

Z tego, co pani mówi, przebija rezygnacja. Taki trochę Kubuś Fatalista...

No, trochę tak...

Bardzo przepraszam, ale dlaczego po 20 latach wolności nie ma pani na kogo głosować?

(śmiech) No właśnie, dlaczego?

Bo nie zbudowaliście porządnej lewicy.

Grzechem jest geneza polskiej lewicy. Dla wielu ludzi takich jak ja identyfikacja z postkomunistami jako lewicą była bardzo trudna albo wręcz niemożliwa.

Nie mogliście się przełamać?

A oni musieli obsługiwać interesy swojego elektoratu, co nas od nich odpychało.

Ludzi nie odpychało – i SLD dwa razy wygrało wybory.

Wtedy chcieli pokazać, że są normalną siłą polityczną, normalną lewicą, co najlepiej wychodziło im przy ustępstwach wobec Kościoła i konformizmie obyczajowym.

Faktycznej dekomunizacji dokonała w Polsce afera Rywina, która skompromitowała postkomunistów na amen.

Ale SLD ze swoją kasą, układami i strukturami zostało.

Słabiutkie. Nowa lewica mogła ich nakryć czapkami, ale nie powstała.

No niestety, nie powstała.

Halo, to przecież pani działa w „Krytyce Politycznej", to pani jest lewicową intelektualistką. Wy mieliście tworzyć lewicę. I co?

To nie jest takie proste. Gdybym wiedziała, jak to zrobić, tobym się zaangażowała i to zrobiła.

Może się pani zaangażuje?

Ja się do polityki nie nadaję i kandydować nigdzie nie zamierzam. A środowisko „Krytyki Politycznej" też wybrało inną drogę – polityki poza oficjalnym układem. Może moglibyśmy nawet dostać kilka jedynek na liście do Sejmu i co? Skończylibyśmy jak wszyscy.

Czy to wszystko razem nie świadczy o jakimś uwiądzie polskiej lewicy?

To trochę zjawisko szersze, nie tylko polskie, które prowadzi raczej do powstawania postpolityki niż polityki. Bierze się to z medialnego charakteru polityki, z ograniczeń, jakie jej narzuca globalna ekonomia. Przez to nawet lewicowe obietnice wyborcze mogą być spełnione tylko w jakimś stopniu.

W tym samym stopniu dotyka to lewicy, jak i konserwatystów czy liberałów.

Zgoda, obietnice składają wszyscy, a zakres możliwego ruchu jest niewielki. Takie rzeczy sprawdza się w boju, głosując na partie, które chcą znieść liberalny dogmat, ale jakoś w Polsce tak się nie dzieje. Być może upomni się o to ulica.

Ci mityczni wykluczeni, którzy od dawna mają wyjść na ulicę. Od lat o tym słyszę, ale jak na razie siedzą w domu i oglądają telewizję.

No w Hiszpanii akurat wyszli.

Świetny przykład: posiedzieli, spakowali się i poszli, a rząd lewicowy zastąpiła prawica.

Ruch oburzonych w swych różnych, alterglobalistycznych odsłonach jeszcze trwa, ale oczywiście to nie jest łatwe. Pyta mnie pan, dlaczego jestem po stronie tych, którzy przegrywają. Bo moim zdaniem i tak mają rację.

Pytam, dlaczego oni was nie słuchają i nie chcą iść na barykady, a w każdym razie wybrać lewicy.

Pamiętam zebrania Polskiego Towarzystwa Socjologicznego w Łodzi w maju, czerwcu 1980 roku, na którym była pełna sala, bo występowała Jadwiga Staniszkis, która powiedziała, że w Polsce nie ma żadnego potencjału rewolucyjnego i nic tu się nie wydarzy.

Ale na pewno powiedziała to niesłychanie błyskotliwie.

Owszem, była błyskotliwa. Przywołuję tę historię, by powiedzieć, że socjologowie też się mogą mylić i dlatego jestem ostrożna.

Wróćmy do lewicy, która od dekady nie może przekonać do siebie wyborców.

Nie tylko polityka, ale cała sfera publiczna jest mocno przesunięta w prawo.

Media też?

Oczywiście! Niech pan zauważy, jak opisuje się sprawy gospodarcze.

Zgoda, od 20 lat w Polsce obowiązuje dogmat o nieomylności Leszka Balcerowicza i jego następców.

A głównym apostołem tego dogmatu będzie do śmierci Witold Gadomski. Ta sfera jest bardzo ważna, bo ludzie uczą się tej neoliberalnej religii, która prowadzi ich do paradoksu. Z jednej strony mówią: „Za dużo państwa, które we wszystko się wtrąca", a z drugiej strony chcą publicznego przedszkola, szkoły, ochrony zdrowia, pracy i emerytury.

To prawda, nie widzą sprzeczności.

Na tym żerują politycy, bo każdy obiecuje obniżenie podatków i rozmaite ulgi socjalne. Jak się mówi te dwie rzeczy naraz, to co najmniej jednej z nich się nie spełni.

Za to w sferze obyczajowej media przesunęły się bardzo na lewo.

Bo zmienia się społeczeństwo.

A media z pewnością są w awangardzie tych zmian. Niech pani zobaczy, jak mówi się o związkach partnerskich.

Ostatnie badania pokazują, że 42 proc. Polaków uważa, że homoseksualizm powinien być akceptowany społecznie, co zbliża nas do poziomu Rosji niż Czech.

Czyli 60 proc. Polaków jest przeciwko legalnym związkom gejowskim, a 100 proc. głównych mediów jest za. I pani wciąż mówi o przesunięciu w prawo.

W jednej z telewizji widziałam relację z Marszu Równości w Krakowie. Szli kolorowo ubrani ludzie z przesłaniem: „Chcemy równych praw", na których oliwkowi naziole rzucali petardy i wykrzykiwali obraźliwe hasła. Jaki był komentarz? „Spotkały się dwa ekstremizmy". I to jest przekaz promujący równość?

Posłucham Lisa, Olejnik czy dziennikarzy TVN 24, których poglądy są jednoznacznie postępowe.

Jak pan włączy Lisa, to zobaczy, że tam zawsze będą Terlikowski i Szczuka skaczący sobie do gardeł.

Będzie jeden Terlikowski i trzy Szczuki, w dodatku wspierane przez Lisa. Pełen pluralizm.

Ale wpasowując się w to przesunięcie na prawo, nie zaprosi działaczy gejowskich, by dyskutowali o sprawach swego środowiska.

Ciągle zaprasza działaczy gejowskich!

Nikt nie zaprosi antysemity, żeby dyskutował z przeciwnikiem antysemityzmu, i tak samo te rzekomo przesunięte na lewo media nie powinny zapraszać homofobów.

I tu powinniśmy wdać się w wielogodzinny spór, kto jest homofobem, bo dla pani to zapewne pół Polski, ale musimy kończyć. Więc na koniec: lubi pani Ryszarda Bugaja?

Lubię.

A on zadeklarował, że jako człowiek lewicy albo w ogóle nie pójdzie do wyborów, albo zagłosuje na PiS.

Na PiS, który obniżył podatki i którego ministrem finansów była neoliberalna Zyta Gilowska? Jak może im ufać? W PiS nic się nie zmieni.

I jak dojdzie do władzy, to podtrzyma liberalny kurs w gospodarce?

Nie sądzę, by PiS doszedł do władzy. Oni mają raczej stały elektorat, a poza tym są niekoalicyjni.

To kto będzie rządził?

Kryzys Platformy jest widoczny, poparcie dla niej spada, ale wcale nie rośnie PiS-owi. Dlatego po wyborach rządzić będzie PO w koalicji z SLD, a jak im zabraknie głosów, to sobie dobiorą Palikota.

— rozmawiał Robert Mazurek

Kinga Dunin jest krytykiem literackim, pisarką i publicystką związaną z lewicową „Krytyką Polityczną"