Zróbmy niepodległości pomnik

Dziesięć lat się tak bujają i nie widać początku robót. A to miejsce jest wymarzone: centrum miasta, budynek z kapitalną historią i jeszcze Grób Nieznanego Żołnierza w fundamentach.

Grób też chce pan przebudować?

Chciałbym obok spoczywającego tam obrońcy Lwowa pochować zamęczonego przez UB żołnierza z ekshumacji na Łączce na Powązkach. Można też rozważyć pochowanie kogoś pomordowanego na Wschodzie, z Katynia.

„Powariował" – takie będą komentarze. Chce pan ich wszystkich pochować w jednym grobie?

Nie, ale w jednym mauzoleum. Wie pan, że w amerykańskim Grobie Nieznanego Żołnierza są cztery mogiły? W bezpośrednim sąsiedztwie kwatery ze wspólną mogiłą dwóch tysięcy nieznanych żołnierzy wojny secesyjnej pogrzebano po jednym żołnierzu z I i II wojny światowej, wojny koreańskiej i wojny wietnamskiej. Z tym, że jednego ciała nie ma, bo po latach, dzięki badaniom DNA, rodzina rozpoznała żołnierza z Wietnamu i pochowała w grobowcu rodzinnym.

Mogiła została?

Tak, zdecydowano się jej nie zmieniać, to w końcu też symbol.

Skąd u nich ten pomysł, by chować wciąż nowych żołnierzy?

Grób w Arlington pod Waszyngtonem powstał już w 1921 roku, ale potem zdecydowano, że trzeba niejako odświeżać pamięć. To jest potrzebne również nam, a żołnierzom wyklętym i pomordowanym na Wschodzie należy się oddanie czci.

Większość Polaków myśli, że to grób pusty, symboliczny. Ja jestem taki mądry, bo przeczytałem pańską książkę „Śpiący rycerz. Historia Grobu Nieznanego Żołnierza".

Kiedy do Sejmu przyjechał minister edukacji Roman Giertych wprowadzać wychowanie patriotyczne, spytałem go, czy wie, kto jest pochowany w Grobie Nieznanego Żołnierza. A on na to: „To tam jest ktoś pochowany?". I mówimy o człowieku wykształconym, z rodziny o sporych tradycjach...

Nieźle, ale on nie wie nawet, kto zniósł niewolnictwo w Ameryce. Wróćmy do tych nowych mogił.

Cały czas trwają ekshumacje na Łączce prowadzone przez ekipę wspaniałych polskich archeologów pod kierownictwem prof. Szwagrzyka z IPN. Odkryto tam około 300 ciał, oni chcą zidentyfikować jak najwięcej ofiar i pochować je w pięknym mauzoleum na Powązkach.

To się tym ludziom należy nie tylko jak każdemu człowiekowi, ale także jako bohaterskim żołnierzom. Im sześćdziesiąt lat temu odebrano ludzką godność. My nie tylko powinniśmy im ją zwrócić, ale też winniśmy oddać im hołd. Jednym z pomysłów jest, by rotmistrza Pileckiego pochować na Wawelu, ale na razie nie ma ciała, a poza tym tu decyduje rodzina. Stąd mój pomysł, żeby żołnierza niezidentyfikowanego uhonorować na pl. Piłsudskiego.

Pan ma nawet pomysł, jak go wybrać.

W 1925 roku Jadwiga Zarugiewiczowa, matka dwóch poległych żołnierzy, wybrała jedno z ciał. Nie chciałbym nikomu niczego narzucać, tego pomysłu nie konsultowałem z nikim, ale może teraz mogłaby wybrać ciało córka rotmistrza Pileckiego lub inna z osób, które straciły tam bliskich?

A Katyń? To pański świeży pomysł.

Zastanawiając się nad Grobem Nieznanego Żołnierza, pomyślałem, że brakuje nam czytelnego symbolu męczeństwa na Wschodzie. I wtedy przypomniał mi się pomysł znanego historyka Jerzego Łojka, który wręcz domagał się ekshumacji i przewiezienia do Polski wszystkich pochowanych w Katyniu.

Tylko że w Katyniu nie prowadzi się już ekshumacji. Naruszyłby pan spokój tego miejsca.

Cel jest niesłychanie ważny, ale ja się nie upieram, gotów jestem dyskutować w tej sprawie. Moim zdaniem idealnie byłoby, gdyby po jednej stronie grobu nieznanego żołnierza pochować bezimiennego żołnierza z Katynia, a po drugiej nieznanego żołnierza wyklętego z Łączki.

To grób, a dlaczego muzeum? Były pomysły, by w odbudowanym Pałacu Saskim był warszawski ratusz lub MSZ.

To miejsce jest zbyt ważne, by stać się biurowcem martwym po szesnastej. Chodzi o coś niezwykłego, a nie kolejny budynek.

Muzeum i grób w jednym? Stężenie patosu i martyrologii na metr kwadratowy będzie nie do zniesienia.

I takie głosy się pojawią, choć ich autorów odesłałbym do kilku państw zachodnich, niech zobaczą, jak tam się oddaje cześć bohaterom. Poza tym pamiętam takie głosy, gdy Lech Kaczyński budował Muzeum Powstania. Teraz ci sami krytycy przyprowadzają tam gości z zagranicy.

Ale wie pan, że dalece nie wszystkie muzea w Polsce tak wyglądają...

Gdyby to ode mnie zależało, dałbym to do zrobienia Janowi Ołdakowskiemu.

On nie chce.

Co znaczy nie chce? To się go zmusi... (śmiech)

A serio?

To powinno być nie tylko najlepsze muzeum w Polsce, ale najlepsze w tej części Europy. Ołdakowski potrafiłby połączyć absolutnie najnowszą technologię z warstwą symboliczną, z emocjami, wszystkim, co składa się na muzeum. Muzeum Powstania było jego projektem młodzieńczym, teraz miałby dzieło życia. A mówię to spokojnie, bo Ołdakowski nie tylko nie jest w PiS, ale i należy do środowiska w mojej partii wyjątkowo niepopularnego... (śmiech)

To akurat prawda.

Wie pan, jaki byłby problem, gdyby mój pomysł zrealizowano? Że musielibyśmy szukać dojścia do kogoś, kto załatwi nam bilety do takiego muzeum. Przecież to byłby absolutny szał i to nie tylko dla wycieczek szkolnych. Jestem tego pewien.

Pan chce przeboju kasowego?

Również, ale ważniejsze jest coś innego. Warszawa jest stolicą okaleczoną, z wyrwanym sercem miasta. Nawet plac Piłsudskiego przestał być prawdziwym placem. Brak pałacu to wyrzut sumienia, przez to plac jest pusty i stracił swój charakter.

To problem urbanisty...

Nie, to miasto rozpaczliwie szuka tożsamości! Stąd te żarty, że słoiki, lemingi nazjeżdżały z prowincji i nie wiedzą, gdzie mieszkają. Apeluję: nadajmy temu miastu, i nie tylko jemu, tożsamość.

Skąd przekonanie, że nada je muzeum?

Z doświadczenia. Paradoksalnie nie ma żywszego, bardziej budującego tożsamość Warszawy miejsca niż muzeum powstania, które zakończyło się totalną klęską! Muzeum historii Polski pozwoliłoby każdemu: prawicowemu i lewicowemu, lemingowi, słoikowi i przyjezdnym poczuć się w tym miejscu jak u siebie. I jeszcze jedno – Warszawa aspiruje do roli metropolii europejskiej. Każde takie miasto musi mieć coś, co przyciąga.

Europejscy turyści przyjdą do muzeum historii Polski?

A do Muzeum Powstania kto przychodzi? A do British Museum czy Victoria and Albert Museum przychodzą tylko Anglicy? Każdy, kto odwiedza Warszawę, chętnie by poszedł w jakieś naprawdę ciekawe miejsce. A nam nie jest potrzebne muzeum dobre, nam jest potrzebne muzeum fantastyczne!

Strasznie pan jest w tym żarliwy.

Bo to przecież takie łatwe. Zna pan lepszy pomysł na uczczenie stulecia niepodległości? Z całym wielkim szacunkiem do Muzeum Powstania Warszawskiego, ale ono ma charakter miejski. Na sto lat niepodległości potrzebujemy wielkiego gestu, czegoś o charakterze państwowym.

Zaraz się pojawią głosy, że nie ma pieniędzy.

A na absurdalnie drogi koncert z okazji polskiej prezydencji były? Tymczasem my mówimy o czymś trwałym, a nie jednorazowym festynie. Zróbmy niepodległości pomnik!

To może kolejny kopiec w Krakowie? Proponuję przysypać Nową Hutę.

Można i tak, ale można nowocześniej. Nie musi to być kolejny facet na koniu, ale coś, z czego wszyscy będziemy dumni.

Zmieńmy trochę temat. Skąd się w Warszawie wziął Grób Nieznanego Żołnierza?

Pomysł takich grobów narodził się po I wojnie światowej we Francji i 11 listopada 1920 roku, pod Łukiem Tryumfalnym w Paryżu, pochowano nieznanego żołnierza. Tego samego dnia taka uroczystość miała miejsce w opactwie westminsterskim w Londynie. Potem jeszcze byli Amerykanie, Włosi, Belgowie, wreszcie my. Dziś takich grobów jest około 70 w kilkudziesięciu krajach świata. Czasem są to mogiły symboliczne, gdzie nikt nie jest pochowany, częściej leży tam rzeczywiście niezidentyfikowany żołnierz.

A skąd grób w Warszawie?

Podczas przepięknej uroczystości w 1925 roku sprowadzono tam prochy żołnierza z Cmentarza Orląt Lwowskich, na którym leżą żołnierze polegli w walkach z Ukraińcami lub bolszewikami. Tych mogił jest około trzech tysięcy, z czego co dziesiąta jest bezimienna.

Dlaczego akurat stamtąd?

Najpierw znany historyk wojskowości gen. Marian Kukiel wytypował piętnaście pól bitewnych z lat 1918–1920, czyli z czasów walk o niepodległość i wojny z bolszewikami.

Jak wybrano Lwów?

Los tak chciał, i to dosłownie, bo z tych piętnastu wylosowano jedno pobojowisko. Wszystko miało swoją symboliczną oprawę, tu nic nie było przypadkowe. Losował ogniomistrz Józef Buczkowski, najmłodszy wiekiem żyjący wówczas kawaler Orderu Virtuti Militari w okręgu warszawskim.

Znamy jego losy?

Zmarł w latach 80. ubiegłego wieku, znalazłem nawet jego grób w Gniewkowie koło Torunia. Burmistrz obiecał mi nawet, że zostanie jakoś uporządkowany i zaznaczony, bo na nagrobku nie ma ani słowa, kim był człowiek, który tu leży.

Wróćmy do losowania.

Urnę z losami trzymał biskup polowy Stanisław Gall, a wszystko to miało miejsce w gabinecie ministra spraw wojskowych Sikorskiego. Zdjęcie z całej uroczystości do dziś jest w zbiorach Muzeum Wojska Polskiego.

Co dalej?

W trzech różnych miejscach Cmentarza Orląt wybrano trzy groby i ekshumowano trzy trumny. Na uroczystość zaproszono matki pochowanych na cmentarzu żołnierzy, najstarsza z nich, Jadwiga Zarugiewiczowa, miała tam pochowanych dwóch synów. To ona wskazała jedną z trumien. Tam był oficer, podoficer i szeregowiec, ale pani Zarugiewiczowa nie miała tej wiedzy, jej wybór padł na szeregowca.

Co można o nim powiedzieć?

Był strzelcem, dostał dwie kule: jedną w nogę, drugą w głowę. Wiadomo, że miał czapkę maciejówkę z orzełkiem.

Nie próbowano go jakoś zidentyfikować?

Nie znano badań DNA, a nikt nie był go w stanie rozpoznać. Oczywiście pojawiły się jakieś spekulacje, ale to nie wyszło poza sferę zgadywanek. Miał siedemnaście, osiemnaście lat.

Dziecko prawie...

Byli młodsi. Mało kto wie, że najmłodszym w historii kawalerem Orderu Virtuti Militari było inne orlę lwowskie, 13-letni Antoś Petrykiewicz, ciężko ranny w grudniu 1918 roku, zmarł w styczniu 1919 roku. Został odznaczony pośmiertnie. Walczył w oddziale „Straceńców" ówczesnego rotmistrza, a późniejszego generała Romana Abrahama.

Gdzie jest pochowany?

W Kolumbarium, najbardziej honorowym miejscu Cmentarza Orląt. Niestety, nie ma w Polsce żadnej ulicy, żadnej szkoły jego imienia, niczego... W Toruniu jest od niedawna ulica Orląt Lwowskich, chciałbym, by obok był plac Obrońców Zadwórza, a przy nim jakaś tablica ku czci Antosia Petrykiewicza.

Wróćmy do nieznanego żołnierza.

Pociąg, którym sprowadzono uroczyście jego ciało ze Lwowa do Warszawy w Dzień Zaduszny 2 listopada 1925 roku, też nie był zwyczajny. Był to wagon- -kaplica, którym rok wcześniej sprowadzono do Polski ze Szwajcarii ciało Henryka Sienkiewicza. Ciało nieznanego żołnierza jechało półtora dnia ze Lwowa do Warszawy, pociąg zatrzymał się w kilkunastu miejscowościach. Wtedy jeszcze nie było radia, więc naprawdę dziesiątki tysięcy ludzi wiele godzin wyczekiwały przy torach, nie wiedząc, o której przejedzie pociąg, byle tylko choć na chwilę przyklęknąć i oddać hołd.

Nadano temu wielką rangę.

Zwykłego szeregowca chowano ze wszystkimi znanymi ludzkości honorami. Ciało złożone w trumnie sosnowej włożono później do cynkowej, a tę umieszczono w trumnie z czarnego dębu. Trzy trumny – ufundowane przez właściciela największego zakładu pogrzebowego – tak chowano papieży!

A sam pogrzeb?

W Polsce za trumną idzie najbliższa rodzina, prawda? Ponieważ jego rodzina była nieznana, to poszła rodzina symboliczna: dwie matki, których synowie polegli we Lwowie, dwie wdowy, dwoje dzieci ze lwowskich sierocińców, które straciły rodziców w walkach o miasto, i wreszcie dwóch inwalidów wojennych. Dopiero za nimi szedł prezydent, premier, dygnitarze państwowi. Trumna była przykryta prezydenckim sztandarem, tym z godłem, którego używa się tylko do pochówku głów państwa, było 21 wystrzałów armatnich, wszystko jak należy. Do grobu wraz z trumną opuszczono urny z ziemią z pozostałych pobojowisk.

W ten sposób powstał grób, ale cały plac wyglądał inaczej.

Grób był w fundamentach Pałacu Saskiego, wówczas siedziby Sztabu Generalnego. Przed frontem pałacu stał pomnik księcia Józefa Poniatowskiego, uznawanego wówczas za największego polskiego dowódcę wojskowego w historii, pierwszego niekróla pochowanego na Wawelu.

Jak się domyślam, wszystko miało swoje znaczenie.

Symbolika tego miejsca była zupełnie inna: oto w fundamentach spoczywa nieznany żołnierz. Z jego ofiary życia wyrasta czyn zbrojny współczesnego wojska (stąd ten Sztab Generalny), wiedzionego do kolejnych zwycięstw przez największego polskiego dowódcę, ks. Poniatowskiego. I ta idea odeszła w wyniku II wojny w niebyt.

Nie ma pałacu, nie ma idei.

Zburzono Pałac Saski i pomnik księcia Józefa, którego fragmenty leżą przed Muzeum Powstania Warszawskiego.

Co to był za pomnik?

Zna go pan dobrze, bo jego replika stoi przed Pałacem Prezydenckim. Jego historia jest niesamowita – to najczęściej przenoszony pomnik w Warszawie, a pewnie i w Polsce.

Jak to?

Wykonał go w 1829 roku duński rzeźbiarz Bertel Thorvaldsen, notabene ten sam, który zrobił pomnik Kopernika w Warszawie. Został zniszczony w czasie wojny, ale w muzeum Thorvaldsena w Kopenhadze zachował się jego gipsowy model i kiedy w 1950 roku Duńczycy chcieli mieć wkład w odbudowę Warszawy, to odlali ten pomnik.

Nagle komunistyczne władze z Bierutem na czele dostały pomnik gościa, który walczył z Rosją, a carowi Aleksandrowi I, który chciał go przeciągnąć na swoją stronę, replikował, iż „Bóg mi darował honor Polaków i Bogu go tylko oddam". Biedne komuchy nie wiedziały, co z tym zrobić, więc go postawiły w Łazienkach, gdzieś w krzaczorach. I dopiero za Gomułki w 1968 roku trafił tu, gdzie stoi do dziś.

A co z tymi przenosinami?

Pomnik był gotowy w 1829 roku, ale wywołał skandal obyczajowy, bo książę Józef jest tam półnagi. Potem wybuchło powstanie listopadowe i w wyniku represji władze nie zgodziły się na postawienie go tam. W związku z tym krążył po majątkach na Kresach i stał jak krasnal ogrodowy to tu, to tam. Odzyskano go po traktacie ryskim i najpierw stał przy kolumnie Zygmunta, a potem na placu Saskim.

Rozgadaliśmy się, wróćmy do grobu i Pałacu Saskiego, który został zburzony w czasie wojny.

10 grudnia 1944 roku, w trakcie planowego niszczenia Warszawy w odwecie za Powstanie Warszawskie, cały pałac został wysadzony w powietrze. Wyleciało wszystko oprócz trzech kolumn, które stanowiły bezpośrednie otoczenie grobu. Co więcej, znaleziono nawiercone otwory na materiał wybuchowy i nie wiemy, czy nie włożono ich, bo na przykład niemiecki żołnierz nie chciał bezcześcić grobu innego żołnierza, czy też jakimś cudem nie wybuchły.

Stał tam przez cały PRL.

Ale nie odbudowano pałacu, bo jego symbolika była już nieodpowiednia. Poza tym sam grób był dla komunistów niewygodny – przecież to chłopak walczący o polskość Lwowa, który oni oddali.

Dlatego ten wątek pomijano.

Zabierając temu żołnierzowi jedyną rzecz, jaką posiadał, czyli własną historię, tożsamość lwowiaka. W wolnej Polsce dodano kilka nazw pól bitewnych z Zachodu, urny z ziemią.

To wszystko ciekawe, pomysł mi się, nie ukrywam, podoba, ale wie pan, że usłyszy: „O matko, PiS znów kopie groby"?

Jak ktoś ma obsesję, to na pewno tak zareaguje, nawet podczas rozmowy o sprawach, które muszą nas łączyć.

Nikogo nie połączą. Pisowski poseł wymyślił, to niech sobie PiS sam grzebie.

Rzadko mogę powiedzieć coś dobrego o prezydencie Komorowskim, ale to on, jako wiceminister obrony na początku lat 90., zadbał o Grób Nieznanego Żołnierza i zrobił dużo w tej sprawie. Dlaczego i tym razem nie moglibyśmy zapomnieć o tym, kto jest z jakiej partii? Naprawdę na całym świecie tak się robi.

Wiem, że z grobów nieznanych żołnierzy nikt pana nie zagnie, ale...

Właśnie nie o groby mi chodzi, a o czytelny symbol. Poza tym tu naprawdę nie ma polityki. Zróbmy raz jeden coś dobrego wszyscy razem. Możemy się kłócić o wszystko, ale skoro na Marszu Żołnierzy Wyklętych w Toruniu obok siebie idzie lewicowy prezydent miasta, senator z PO i ja, poseł PiS, to tym bardziej nie powinien nas dzielić Grób Nieznanego Żołnierza.

Myśli pan, że to realny pomysł?

Jeśli polskie państwo stać na budowę kilku stadionów, dwóch w Warszawie, z czego jeden za dwa miliardy, to naprawdę możemy odbudować także Pałac Saski.