Tydzień temu gruchnęła wieść o Superlidze, co dziś jest już tylko anegdotą. Co pan na to?

W niedzielę wieczorem, gdy już było wiadomo, że to się faktycznie dzieje, obawiałem się najgorszego. Jednocześnie nie mogłem w to uwierzyć. To było tak niespójne ze wszystkim, co się działo w poprzednich dwóch miesiącach. Z gigantyczną pracą wykonaną przez tyle osób.

Ma pan na myśli przygotowanie reformy Ligi Mistrzów?

Media skupiają się na Champions League, bo to najbardziej rozpala wyobraźnię, ale z punktu widzenia biznesowego główną kwestią było ułożenie relacji na przyszłość. Stworzenie wspólnej spółki ECA (European Club Association, organizacji skupiającej ponad 250 europejskich klubów; Dariusz Mioduski jest jej wiceprezesem – przyp. red.) z UEFA, która byłaby wehikułem kontrolującym rozgrywki, nadzorującym ich rozwój. Nie chodzi wyłącznie o podział pieniędzy, tylko o to, kto będzie odpowiedzialny za rozwój i komercjalizację europejskich pucharów. Dziś to wszystko się dzieje wewnątrz UEFA, a kluby od dawna uważały, że Liga Mistrzów i Liga Europy, to ich produkty, że to kluby wnoszą wszystko. Zatem nie wystarczy im zwykły wpływ, tylko uważają, że od strony biznesowej powinny kontrolować europejskie rozgrywki. Ta dyskusja toczyła się od dłuższego czasu. Dla ECA ułożenie relacji z UEFA było najważniejsze. Dwa tygodnie przed tym krótkotrwałym powstaniem Superligi, było zaplanowane posiedzenie Komitetu Wykonawczego UEFA. Na nim miały być przedstawione reformy i powstanie tej spółki. Powiedzieliśmy jednak wówczas, że nie jesteśmy gotowi, że nie osiągnęliśmy wszystkiego, co chcemy, i UEFA przełożyła spotkanie Komitetu Wykonawczego o dwa tygodnie.

Co było kością niezgody?

UEFA niby godziła się na współzarządzanie, ale chciała jednak mieć decydujący głos właściwie we wszystkich kwestiach. A kluby odwrotnie. Impas był poważny. Kwestie dotyczące samego formatu nowych pucharów i kwestie awansu zostały odłożone na półkę. Mieliśmy dość trudne spotkanie z prezesem UEFA Aleksem Ceferinem. To wtedy został podpalony lont. Dostaliśmy od UEFA dwa tygodnie, powiedzieli nam, że 19 kwietnia będą zatwierdzać te nowe zasady.

Bez waszej zgody?

Jako ECA mamy podpisane z UEFA porozumienie, które reguluje do 2024 roku zasady współpracy. Dotyczą one m.in.tego, że musi być nasza zgoda przy zmianach formatów itd. Koniec końców jednak UEFA ma prawo, by nas pominąć, ale oczywiście to jest pójście na noże. Główne negocjacje dotyczyły tego, co będzie po 2024 roku, kiedy już spółka powstanie. Że wejdzie w życie nowy format, że będzie obowiązywał co najmniej przez sześć lat i wszystkie kluby się pod tymi ustaleniami podpiszą. Te dwa tygodnie negocjacji były niezwykle intensywne. Dla mnie osobiście też, bo wziąłem na siebie część dotyczącą zmian formatu i dostępu. UEFA po prostu zakomunikowała, że od 2024 roku Liga Mistrzów zostanie powiększona do 36 klubów, w Lidze Europy będą 32 drużyny i tyle samo w Lidze Konferencji. Ale nic nie mówiła komu przypadną te miejsca. Wiadomo było, że każdy klub rozegra dziesięć meczów w Lidze Mistrzów, po sześć w pozostałych ligach. Cały produkt został zrobiony pod Champions League. Tylko interesy największych klubów zostały uwzględnione. Przez dwa tygodnie telefonowałem non stop, żeby wypracować jakiś konsensus.

Jakie były pańskie propozycje?

Wiedziałem, że musimy szukać kompromisu. Walczyłem o to, co zostało na końcu zaakceptowane i ogłoszone. Po pierwsze: żeby jedno z tych nowych miejsc w Champions League było dla mistrza kraju i zostało wyłonione w eliminacjach poprzez tak zwaną ścieżkę mistrzowską. Niełatwo było do tego doprowadzić. Po drugie: rozszerzenie Ligi Europy i Ligi Konferencji również do 36 drużyn, żeby format był identyczny jak w Lidze Mistrzów. To nie był łatwy kompromis, jednak dogadaliśmy się zarówno wewnątrz ECA, jak i z UEFA, jeżeli chodzi o strukturę tej spółki, i przygotowane zostało nowe porozumienie.

Na czym stanęło ze spółką? Że faktycznie ECA i UEFA są równymi partnerami?

UEFA miała mieć 51 procent, ale to ze względów podatkowo-formalnych. Ale zarząd był po połowie, czyli bez klubów niczego się nie da zrobić i na odwrót.

I negocjacje nowych kontraktów telewizyjnych będą już w gestii tej nowej spółki?

Tak, kluby wniosą prawa marketingowe, wszystko zostało uzgodnione. W piątek klepnięte, wszyscy byli zadowoleni, a w niedzielę, o 7.30 odbieram telefon od szefa UEFA, który mówi: „Twoi koledzy robią Superligę". Odpowiadam, że nie wierzę, by Andrea Agnelli się na coś takiego zdecydował, nie po tych dwóch tygodniach tak intensywnych negocjacji, tak ciężkiej pracy... Dziś już wiemy, że Agnelli od dłuższego czasu musiał grać na dwie strony.

Wiemy też, jak źle przygotowany był ten plan Superligi. Dlaczego oni się zdecydowali na ten krok?

Dyskusja o Superlidze trwa od lat, ale wielu z nas się wydawało, że ten pomysł umarł. Zawsze było jasne, że Real Madryt, Barcelona i może Manchester United chcą tego projektu, ale pozostali niekoniecznie. Gdyby spytać kogokolwiek z zarządu ECA, każdy by powiedział, że Agnelli nie chce Superligi. Dzisiaj jest jasne, że nie był szczery. W normalnej sytuacji ostatniego dnia zrywasz negocjacje i robisz przewrót, a nie udajesz do końca, że wszystko jest OK.

Od kiedy oni to planowali?

Dyskusje trwały od dawna, a w ostatnich miesiącach musiały być intensywne. Ośrodkiem decyzyjnym była Hiszpania. Firma doradcza, która im wymyśliła finansowanie, też była z Madrytu. JP Morgan to kredytował, ale koncepcja powstała w Hiszpanii.

Każdy z superklubów działał z innych pobudek. Real bardzo potrzebuje pieniędzy, Barcelona też. Ale już taki Manchester City nie jest budowany, by przynosił zysk. Rodzina królewska z Abu Zabi dzięki temu klubowi kształtuje swój wizerunek.

Wielki wpływ miała pandemia i ona przycisnęła kluby. Na pewno tak było w przypadku Realu i Barcelony. A to one w największym stopniu stały za tym projektem. Wszystkim się wydaje, że nie ma dwóch klubów, które tak bardzo by się od siebie różniły jak Real i Barcelona. Tymczasem one pod wieloma względami są takie same. Tylko jeden udaje, że jest bardziej przystępny i przyjazny, a drugi się w takie gry nie bawi i wszystkich traktuje z królewską wyższością. Zawsze byłem kibicem Realu, a później poznałem tych ludzi i ten klub z bliska. Znam wiele osób z wysoką pozycją w świecie, ale nigdy się nie spotkałem z takim poziomem arogancji i takim poczuciem wyższości.

Co pan sądzi o wypowiedzi szefa Bundesligi Christiana Seiferta, który dwa miesiące przed tą awanturą powiedział: „Te tak zwane superkluby są de facto źle zarządzanymi maszynkami do przepalania pieniędzy".

Nie wiem, czy można aż tak generalizować. Niektóre lepiej prowadzą biznes, inne gorzej. Problem jednak leży gdzie indziej – w systemie. W europejskiej piłce nie ma takich bezpieczników jak w sporcie w USA, które powodowałyby, że musi być też podejście czysto biznesowe. W europejskiej piłce strata jest wpisana w model. W Stanach nie musisz dużo zarabiać na sporcie, ale profit musi jednak być. Europa ma oczywiście inną kulturę sportu i nie da się tu wprost wdrożyć amerykańskiego podejścia, ale niedbanie o fundamenty finansowe klubów doprowadziło do wielu problemów europejskiej piłki.

Ale tak właśnie biznesowo zarządzany jest Manchester United i kibice tego nienawidzą. Klub od ośmiu lat nie zdobył mistrzostwa Anglii, ale Excel świeci się coraz bardziej na zielono, więc dyrektorzy są bardzo z siebie zadowoleni...

Dla nich przejście do Superligi wiązało się z tym, że teraz jest OK, a może być jeszcze lepiej. Ale Manchester United nigdy nie dołoży setek milionów euro rocznie, żeby wygrać trofeum. Ich taki model nie interesuje. Ale już Real czy Barcelona, jak najbardziej tak. Bo to nie są pieniądze Pereza, Laporty czy Bartomeu. Oni nie są właścicielami, rozliczani są tylko z wyników sportowych. Pieniądze biorą z rynku. Strata im nie przeszkadza. Cała ocena ich działalności nie polega na ocenie biznesowej, tylko na tym, czy wygrywają trofea, czy mają gwiazdy, dają show. To jest atrakcyjne dla kibiców, którzy potem na nich głosują, ale prowadzi do ogromnego zadłużania i powstawania olbrzymiej bańki w europejskiej piłce. Drugi systemowy problem obrazują reformy, które miały miejsce w Lidze Mistrzów. Szczególnie te sprzed czterech lat, gdy jeszcze bardziej ograniczono liczbę drużyn wchodzących do Champions League ze ścieżki mistrzowskiej (to znaczy po zdobyciu mistrzostwa swego kraju – przyp. red.). Wytworzyła się bardzo wąska elita, do której nikt nie może doskoczyć. Chyba sami twórcy reformy, nie przewidzieli, że w związku z nią do najsilniejszych lig spłynie tyle pieniędzy. Zespoły, które były dotychczas bez szans w rywalizacji z najbogatszymi, zostały zasilone taką kasą, że różnice zaczęły się zmniejszać.

Ale tak się stało tylko w Anglii.

Nie, tak jest wszędzie w czołowych ligach. Może w Hiszpanii wciąż trwa dominacja Realu i Barcelony, ale to dlatego, że tam mają inny podział środków z lokalnego rynku telewizyjnego. Ale to samo, co w Anglii dzieje się we Włoszech czy Francji. Gdy właściciele najbogatszych klubów zrozumieli, że sami sobie stworzyli konkurencję, postanowili zabarykadować się we własnej Superlidze i konkurować już tylko ze sobą. Nie widzę prostego rozwiązania tego problemu. Zaangażowane są w to ogromne pieniądze i wszyscy się od nich uzależnili.

No właśnie – co dalej? UEFA powiedziała w ostatnich dniach mnóstwo pięknych słów o solidarności, sensie rywalizacji sportowej itd. Przedstawiciele mniejszych federacji i klubów muszą UEFA z tych słów rozliczać...

W tym upatruję największej szansy na zmianę. Nie jestem naiwny, by myśleć, że możemy wrócić do starych czasów. Ale dzisiaj klimat wokół piłki w Europie jest taki, że czas pomyśleć o niej w kategoriach większej solidarności, rozszerzać tę klasę średnią. W futbolu w ostatnich latach można było zaobserwować mechanizmy, które widać też w społeczeństwie: najbogatsi stawali się jeszcze bardziej bogaci. Oby teraz pojawiła się świadomość, że silna klasa średnia może ustabilizować cały system. Jeśli zabijesz grassroots, akademie niepowiązane z wielkimi klubami, gdzie wychowuje się dzieci i młodzież, to cały system padnie.

Tylko czy oni to rozumieją?

Wydaje mi się, że niewielu z nich. Presja, by wydawać pieniądze, żeby było ich coraz więcej, jest ogromna. I to się dzieje na każdym poziomie. W Polsce też musimy sobie radzić z podobnymi problemami, jak to spiąć, żeby wciąż miało ręce i nogi.

Takie kluby jak Legia odpuszczą Ligę Mistrzów i skupią się wyłącznie na Lidze Europy i Lidze Konferencji?

Nie odpuszczamy, ale oczekiwanie że mistrz Polski powinien grać w Lidze Mistrzów, jest obecnie oderwane od rzeczywistości. To się oczywiście może wydarzyć, ale myślenie, że tak musi być, jest bezpodstawne. Wtedy ze ścieżki mistrzowskiej wchodziło sześć zespołów, dziś cztery. To zmiana o 33 procent. My jako Legia gdzieś tam na końcu mamy cel, by pojawiać się w Lidze Mistrzów, ale na razie jesteśmy na innym etapie.

To będzie bardziej realne w 2024 roku, po dołożeniu kolejnego miejsca w ścieżce mistrzowskiej?

Tak, a do tego czasu oczywiście jak najwięcej musimy grać w Europie. Nawet w Conference League, którą ja uznaję za szansę, by zdobywać punkty w rankingu UEFA i jako klub oraz liga piąć się w górę.

Co jest najważniejsze w Lidze Konferencji z polskiego punktu widzenia?

Punkty. Pieniądze też. Nie są one przesadnie wielkie, ale to podstawowy poziom tego, co było dotąd w Lidze Europy. Można liczyć, że polski klub zarobi w Lidze Konferencji jakieś 4–5 milionów euro. Tyle mniej więcej dostaje w Polsce za cały sezon klub z czołówki ekstraklasy, więc naprawdę jest o co grać. Jeśli mielibyśmy dwa, trzy kluby regularnie grające w Lidze Konferencji, to za chwilę będziemy w rankingu lig UEFA w okolicach 15. miejsca. Pokazał to przykład Szkocji, gdzie przez lata o puchary grał tylko Celtic, a gdy w ostatnich sezonach dołączyli Rangersi to ranking ligi wystrzelił w górę, a to ma wielkie znacznie.

Jaki ma pan w Legii plan do roku 2024?

To plan, który realizuję, od kiedy jestem właścicielem. Miałem nadzieję, że będzie można to robić regularnie, grając w europejskich pucharach, co by pomogło i przyspieszyło pewne rzeczy. Nie udało się. Ale budujemy fundamenty, już zrobiliśmy bardzo dużo. Nasza nowa baza treningowa, akademia, system szkolenia, sposób selekcji zawodników, to już jest na odpowiednim poziomie. Jesteśmy dziś na Księżycu w porównaniu z tym, co było cztery lata temu. Oczywiście przeciętny kibic powie: „A na cholerę mi te wasze systemy, wtedy graliśmy w Europie, a teraz nie"...

Tak powie.

Ja to rozumiem, ale europejski futbol bardzo się zmienił w ostatnich latach i musieliśmy nadganiać. Nie ma możliwości, by bez fundamentów osiągać sukcesy. Przez brak gry w Europie musieliśmy pozbywać się zbyt wcześnie zawodników, których nie chcieliśmy jeszcze puszczać. Przykładem jest oczywiście Michał Karbownik. Cały czas ciąży na nas presja wygrania mistrzostwa i podejmowaliśmy decyzje, które były związane z tą presją. Chodzi mi o zatrudnianie i zwalnianie trenerów. W normalnym biznesie powiedziałbym: „Daję sobie dwa lata na reorganizację". W Legii nie mogę jednak powiedzieć, że odpuszczam walkę o tytuł. Połączenie tych wszystkich rzeczy jest trudne, ale sądzę, że jesteśmy naprawdę na ostatniej prostej. Oczekuję i wierzę, że już będzie tylko lepiej.

Czesław Michniewicz został zatrudniony, by dać w końcu Legii puchary?

To jest taktyk i analityk, kogoś takiego ewidentnie potrzebujemy. Miałem nadzieję że Aleksandar Vuković i jego sztab zdołają się tego nauczyć, że szybciej zdobędą to doświadczenie. Vuko miał wielką charyzmę, zrozumienie klubu, ale  puchary przegraliśmy nie dlatego, że mieliśmy słabszy zespół na boisku, tylko dlatego, że nie byliśmy wystarczająco przygotowani od strony taktycznej. Przyjechał Henning Berg z Omonią Nikozja i widać było, że on ten mecz rozegrał wcześniej w głowie. Wiedział o nas wszystko, jakie  mamy słabości, wiedział jak przykryć słabości swojej drużyny. Trener Michniewicz pomimo tego, że ma duże doświadczenie, chce się uczyć. W europejskich pucharach jednak nie grał. Tu jest największy znak zapytania. Ale wierzę, że jego podejście, otwarta głowa i właśnie te kwestie taktyczne spowodują, że z naszą jakością piłkarską awansujemy do pucharów. Bo my tę jakość mamy.

Czyli nie ma pan już przygotowanego na wrzesień kolejnego szkoleniowca? Tak by tradycji stało się zadość?

Ostatnia rzecz, która jest Legii potrzebna to kolejna wymiana trenera. Żeby jednak była jasność: w Legii zawsze będzie presja. Ja też ją tworzę. Ja chcę tytułu, chcę awansu do Europy.

Conference League pana zadowoli?

Oczywiście że nie, ale z drugiej strony, jeżeli w tym roku byśmy tam wylądowali, to bym powiedział: ok, nie ma tragedii. Pierwszy krok, jedziemy dalej. Oczywiście marzę o Lidze Mistrzów, ale uważam, że mamy realne szanse powalczyć o Ligę Europy i traktuję to jako cel.