Bobrowicz: Radcy będą jak lekarze rodzinni

Rz: Trzydziestolecie samorządu radców prawnych świętuje 30 tys. radców, kolejne 11 tys. aplikantów przygotowuje się do wejścia do zawodu. Aż tylu członków to siła czy słabość, związana chociażby z dużą wewnętrzną konkurencją?

Maciej Bobrowicz: Często podkreślamy, że jesteśmy najliczniejszym samorządem prawniczym. Nie tylko z tego jednak wynika niewątpliwa siła naszej organizacji. Jest nią przede wszystkim potencjał intelektualny środowiska. Dzięki niemu mamy szansę rozwijać się dalej.

Czy właśnie dzięki tej liczebności udaje się skutecznie zabiegać o poszerzanie uprawnień radców? Przez 30 lat zwiększyły się one diametralnie.

Zapewne to też jest ważny argument. Ale i naturalna kolej rzeczy. W ciągu ostatnich lat zdobywaliśmy kolejne uprawnienia. Teraz trwają prace nad projektem, który da nam możliwość występowania jako obrońcy w sprawach karnych. Będzie to oznaczało faktyczne zrównanie uprawnień radców i adwokatów. Obecny stan, gdy nie mamy takich kompetencji, jest bowiem nieracjonalny.

Radcowie mają też obawy, że będą się musieli zajmować urzędówkami karnymi, a nie wszyscy czują się kompetentni.

Chcemy zaproponować Ministerstwu Sprawiedliwości rozwiązanie podobne do obowiązującego już w sprawach cywilnych. Poszczególni dziekani okręgowych izb radcowskich prowadziliby stosowne listy, na które zapisywaliby się radcy chcący prowadzić sprawy karne. Osobiście nie demonizowałbym prawa karnego. Jest to bowiem tylko jedna z wielu dziedzin prawa, nie bardziej skomplikowana od pozostałych. Chodzi jednak o to, żebyśmy nie byli pozbawieni możliwości uprawiania tej dziedziny prawa. Widzę dużą szansę dla radców np. w prawie karnym pozakodeksowym, związanym ze sprawami gospodarczymi, prawem autorskim czy własności przemysłowej. Jesteśmy postrzegani jako specjaliści od gospodarczej części prawa. Dlatego sądzę, że naturalną koleją rzeczy będzie to, że radcy prawni będą zagospodarowywać właśnie te obszary.

Przy okazji dyskusji o uprawnieniach karnych podnoszona jest m.in. kwestia niezależności radców pracujących na etacie. Ostatnio Trybunał Sprawiedliwości UE orzekł, że taki prawnik nie może reprezentować przed nim swojego pracodawcy.

Wyrok jest zdumiewający. Radcy prawni zatrudnieni na podstawie umowy o pracę są tak samo niezależni jak pozostali członkowie samorządu radcowskiego . Przypominam, że wyrok dotyczy jedynie interpretacji art. 19 statutu Trybunału i w żaden sposób nie może być traktowany jako ocena niezależności polskich radców prawnych. Wynika to jasno z wystąpienia przedstawiciela Komisji Europejskiej. Wyrok Trybunału wskazuje przy tym na kompletne niezrozumienie specyfiki statusu polskiego radcy prawnego. Przyjąłem go z wielkim rozczarowaniem.

Polski ustawodawca zdaje się podzielać pogląd, że etat i niezależność trudno pogodzić. Proponuje bowiem przyznanie uprawnień do występowania jako obrońcy w sprawach karnych tylko tym radcom, którzy nie są nigdzie zatrudnieni.

Ja się z tym poglądem stanowczo nie zgadzam.  Nasza niezależność wprost wynika z rygorystycznych zapisów ustawy o radcach prawnych oraz z kodeksu etyki.

Jeśli jednak ustawa zostanie przyjęta w obecnym kształcie, to czy nie dojdzie do faktycznego podziału na dwie kategorie radców?

Nie obawiam się tego. Siłą naszego samorządu zawsze była różnorodność. Możliwości wykonywania zawodu są rozmaite. Radcy mogą pracować w urzędach, w spółkach prywatnych, mogą prowadzić kancelarie. Mamy więc dziś taką sytuację, że w naszym samorządzie są już dziś i ci, którzy pracują na etacie, i ci, którzy sami prowadzą działalność. To doskonale doceniają studenci prawa, którzy co roku najczęściej wybierają właśnie naszą aplikację.

Jednak uprawnienia dziś mają te same...

Gdyby przyjąć, że uprawnienia karne podzielą radców, to mielibyśmy de facto już teraz do czynienia z taką sytuacją. Od lat bowiem radcy wykonują swoje obowiązki na różnych zasadach. Nowe uprawnienia tego nie zmienią. Po prostu jesteśmy bogaci różnorodnością. I tak pozostanie.

Czy większe uprawnienia pomogą odnaleźć się na rynku coraz większej liczbie radców?

Sądzę, że szansą będą dla nich chociażby właśnie sprawy karne pozakodeksowe. Ale faktem jest także, że w ciągu ostatnich lat bardzo wzrosła liczba radców prawnych. Podczas ostatniego posiedzenia Krajowej Rady Radców Prawnych po raz pierwszy w historii zajmowaliśmy się bezrobociem wśród nas.

Jest taki problem?

Pojawiają się takie sygnały z izb. W jednym z regionów kilku radców zarejestrowało się w urzędzie pracy. Teraz staramy się zdiagnozować problem w innych izbach. Oczywiście trudno zbadać, ile osób, mając problemy ze znalezieniem pracy w zawodzie, właśnie z tego powodu zawiesiło jego wykonywanie. Nie wszyscy radcy też rejestrują się jako bezrobotni. Chcemy jednak zbadać chociaż to, ilu zdecydowało się zgłosić do urzędu pracy.

Samorząd może im jakoś pomóc?

Mamy pomysł stworzenia systemu informującego np. o miejscach pracy dla radców. Takie informacje pojawiają się już na stronach niektórych okręgowych izb. System pomógłby w poszukiwaniu pracy nawet poza miejscem stałego zamieszkania. Ponadto niebawem uruchomimy internetową wyszukiwarkę radców prawnych, która pomoże kojarzyć klientów z nami.

A może samorząd mógłby także próbować zwiększyć popyt na usługi prawne? Dużo mówi się o tym, że Polacy zbyt rzadko korzystają z pomocy prawników, zwłaszcza na etapie przedsądowym, gdy można łatwiej rozwiązać sprawę. Adwokaci zapowiadają spoty i  billboardy, w których będą zachęcać do korzystania ze swoich usług...

Nie sądzę, by kilka billboardów w skali kraju coś tu zmieniło. Ważniejsze są inne działania, które mogłyby do tego doprowadzić. Swym zasięgiem wykraczają one jednak poza kompetencje samorządu zawodowego. Problemem jest bowiem wykluczenie prawne i stan świadomości prawnej dużej części społeczeństwa. Wiele osób nie ma pojęcia, jakie prawa im przysługują. Polacy po prostu nie korzystają z wiedzy profesjonalnego prawnika, bo nie mają takiej potrzeby. Tak odpowiada 86 proc. badanych przez OBOP. Zmiana tej sytuacji wymaga programów edukacyjnych, które będą prowadzone już w gimnazjum.

Mówi pan o kwestiach, które leżą w gestii państwa. Czy jednak jest tu przewidziana jakaś rola dla samorządu?

Oczywiście. Prowadzimy np. akcje edukacyjne. Jako goście na lekcjach radcy przedstawiają najważniejsze problemy praktyczne, z którymi w przyszłości mogą się spotkać młodzi ludzie. Zaczynaliśmy w Łodzi. Lekcje odbyły się w 162 szkołach ponadgimnazjalnych. Podobne akcje przeprowadzają  okręgowe izby. Pracujemy również nad multimedialnymi materiałami edukacyjnymi dla nauczycieli, by mogli je wykorzystywać samodzielnie na lekcjach.

W swoich felietonach w miesięczniku „Radca Prawny", pisząc o trudnej sytuacji na rynku, opisuje pan czasem radców, którzy prezentują postawę roszczeniową,  zamiast elastycznie dopasowywać się do rynku. Co więc pan radzi tym, którzy szukają zajęcia?

Wiedza profesjonalistów jest coraz bardziej wyrównana. Gdzie więc zaczynają się różnice? Gdzie są te pola, na których prawnicy w przyszłości będą odnosić sukcesy? Chodzi o tzw. miękkie umiejętności, czyli chociażby to, jak porozumiewamy się z klientem. Głównym powodem, dla którego klienci rezygnują z naszych usług, wcale nie są ceny. Jak pokazują badania niemieckie czy amerykańskie,  są to głównie deficyty na poziomie komunikacji.

Czyli trzeba z klientem cierpliwie rozmawiać o jego sprawie?

Tak, bo on nie widzi, ile czasu poświęcamy dla niego w kancelarii, w odróżnieniu chociażby od postępów pracy murarza, które może śledzić na bieżąco. Dlatego powinniśmy go informować o postępach naszej pracy. To bezpośrednio wpływa na dobre relacje z kimś, kto powierzył nam swoje sprawy. Trzeba umieć nie tylko sędziego przekonywać do swoich argumentów, ale i klienta do swojej pracy i swoich honorariów.

Czy jednak radcy chcą zdobywać takie umiejętności? To także pan w jednym ze swoich felietonów wskazywał na małe zainteresowanie konferencją „Prawnik jutra" z Julie Macfarlane, która mówiła właśnie o konieczności zmiany podejścia do zawodu. Zorganizowaliście państwo tę konferencję także w ramach obchodów trzydziestolecia samorządu.

Tu barierą była przede wszystkim wiedza o konferencji. Wyciągamy z tego wnioski. Stąd teraz pomysł na turniej negocjacyjny dla aplikantów. Będzie bardzo nowatorski, część rozgrywek będzie miała formę multimedialnej gry, a finał zostanie na żywo wyemitowany w Internecie. Mam nadzieję, że uda nam się przekonać do negocjacji szerokie grono nie tylko aplikantów, ale i radców.

Co by pan poradził osobie, która właśnie zaczyna studia prawnicze? Czy zachęcałby pan ją do wybrania w przyszłości właśnie zawodu radcy prawnego?

Jeśli ma to być świadoma decyzja – to tak. Ale mówiąc: „świadoma", mam na myśli zdawanie sobie sprawy z sytuacji na rynku, z tego, że samo ukończenie aplikacji nie jest dziś prostą receptą na sukces. Dobry prawnik, z przekonania i z pasją, zawsze może się odnaleźć w tym zawodzie. Bo jest to piękna profesja, dająca naprawdę różnorodne możliwości.