Wojciechowski krytycznie o obecnym modelu kształcenia sędziów

Rz: Zanim trafił pan do polityki, przez kilkanaście lat był sędzią. Co pan myśli o środowisku, z którego się wywodzi, kiedy słyszy o domniemanej korupcji w Sądzie Najwyższym, o prezesie sądu okręgowego, który rozmawia z „człowiekiem premiera", o błędach, które popełnili sędziowie w sprawie Amber Gold itd.?

Janusz Wojciechowski: Jest mi po prostu przykro. Oczywiście nie wiem, czy była korupcja w Sądzie Najwyższym. Mam nadzieję, że nie, ale jest wiele złych rzeczy, które dzieją się w wymiarze sprawiedliwości i obniżają jego autorytet. Ludzie coraz częściej skarżą się na sądy i sędziów, są coraz bardziej bezradni wobec rzeczy, które w wymiarze sprawiedliwości się dzieją. Np. wobec wydawania zupełnie różnych wyroków w podobnych sprawach, aroganckiego zachowania sędziów.

Mam też poczucie, że zarzuty pojawiające się wobec sędziów nie są do końca wyjaśniane, tak jak np. domniemana korupcja w SN czy też zachowanie sędziów w sprawie Amber Gold. Jeśli wobec sędziów pojawiają się publiczne zarzuty, to powinny być one wyjaśniane także publicznie. Do końca nie wiemy, jak było naprawdę, a informacja poszła w eter.

Ma pan pomysł, jak można by ten autorytet odbudować? Czy to w ogóle jest możliwe?

Nie da się tego zrobić jednym ruchem. Moim zdaniem nie sprawdza się obecny model kształcenia prawników, a sędziowie, którzy rozpoczynają dziś karierę, są zbyt młodzi. Nawet najlepiej rozwiązywane testy nie zastąpią rozmowy z profesorem, któremu trzeba przekazać jakąś wiedzę i udowodnić, że rozumie się to, o czym się mówi. Dziś młodzi prawnicy, a potem sędziowie są na ogół świetnie nauczeni prawa, ale brak im doświadczenia życiowego. Człowiek na wiele problemów patrzy inaczej, kiedy sam czegoś w życiu doświadczy. Trzeba samemu wiele przeżyć, aby móc oceniać zachowania innych ludzi. Dwudziestoparoletniemu sędziemu, który jest piękny i młody, wydaje się, że wszyscy powinni być piękni i młodzi, a tymczasem życie ludzkie jest o wiele bardziej skomplikowane, czego młody człowiek zazwyczaj jeszcze nie wie.

Wierzy pan, że uda się doprowadzić do sytuacji, w której zawód sędziego będzie rzeczywiście ukoronowaniem kariery prawniczej? To hasło powtarzane od lat, ale cały czas puste. Nie wystarczy zorganizować konferencji, podjąć uchwały, to się nie stanie ot tak, od ręki.

To wcale nie jest jakaś mrzonka. To możliwe do zrealizowania nawet szybko, ale trzeba chcieć. Zmienić się musi system powoływania sędziów. Minimalny wiek sędziego, moim zdaniem, powinien wynosić 35 lat. I konieczna jest wcześniejsza praktyka w innych zawodach prawniczych. Urząd sędziego powinni obejmować doświadczeni prokuratorzy, adwokaci, radcowie prawni. Zanim sędzia zasiądzie za sędziowskim stołem, powinien stanąć z jego drugiej strony. A nie od razu siadać i orzekać jak z programu „pierwsza praca".

Ile czasu trzeba, by to zmienić?

Zasady powoływania sędziów można zmienić szybko poprzez nowelizację prawa o ustroju sądów powszechnych, ale nawet bez takiej zmiany praktykę w zakresie powoływania można zmienić już od dziś. Znam sytuację, w której o stanowisko sędziego sądu rejonowego ubiegała się prokurator z kilkunastoletnim stażem, nienaganną opinią, jednym słowem – idealny kandydat. Z drugiej strony – asystentka z dwuletnim stażem. No i pytanie za sześć punktów: kto wygrał w Krajowej Radzie Sądownictwa stosunkiem głosów 16 do zera? Asystentka. To już trzecia sędziowska toga w rodzinie. Przyjrzałem się statystyce Krajowej Rady Sądownictwa za 2011 r. Na 77 prokuratorów, którzy chcieli zostać sędziami, tylko pięciu przeszło pozytywnie weryfikację, w tym samym czasie na stanowiska sędziowskie nominowano 89 asystentów. W czym tych 89 asystentów było lepszych od 72 odrzuconych prokuratorów? Statystyki odrzucenia wniosków adwokatów i radców wyglądają podobnie. Wygląda na to, że korporacyjna solidarność jest silniejsza od merytorycznej oceny kwalifikacji. Nie dyskwalifikuję asystentów, ale droga do sędziowskiej togi powinna prowadzić przez inny zawód prawniczy. Trzeba najpierw na własną odpowiedzialność podejmować decyzje. Asystent, z całym szacunkiem, noszący teczkę za sędzią, nie wykonuje samodzielnej pracy i potem za stołem wychodzi ten brak doświadczenia.

Mówi pan, że sędziowie rozpoczynający dziś karierę są zbyt młodzi, choć – jak wynika z najnowszych badań – to się powoli zmienia. Sam był pan jednak kiedyś chyba jednym z najmłodszych sędziów w kraju?

To prawda. Ktoś powie, że teraz marudzę, a sam, mając 26 lat, orzekałem w sądzie wojewódzkim, a w wieku 36 lat trafiłem na delegację do Sądu Najwyższego. Zanim zostałem sędzią, co wtedy wcale nie było łatwe, pracowałem – wprawdzie krótko – jako prokurator. Kilka razy w związku z tym przesłuchiwałem ludzi będących w więzieniu. Zobaczyłem, jak ono wygląda. Potem już jako sędzia, zanim tam kogoś wysłałem, dwa razy się nad tym zastanowiłem, bo wiedziałem, co to jest za miejsce. Obawiam się, że wielu sędziów dziś orzekających tego nie wie.

Podoba się panu dzisiejszy model kształcenia sędziów? Aplikacja w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie to dobre rozwiązanie? Forma zajęć pozwoli na wyuczenie najlepszych?

Moim zdaniem rozwiązanie jest złe. Gdzieś po drodze zanikł model kształcenia mistrz – uczeń. To ciągle nauka teorii. Nabijanie głowy paragrafami. Za mało uczy się kultury sądzenia, zachowania na sali, odnoszenia się do ludzi. Za mało się też uczy sędziów mówienia do ludzi. Często widzimy relacje z głośnych procesów, podczas których sędziowie, zamiast mówić, po prostu dukają. Jeśli już próbują mówić, to posługują się językiem napuszonym, niezrozumiałym dla ludzi, którzy przyszli po sprawiedliwość do sądu. Myślę, że dwa razy mniej byłoby odwołań od wyroków, gdyby sędzia rzetelnie i jasno odniósł się do rzeczy i wytłumaczył ludziom, dlaczego wyrok jest taki, a nie inny. Pisemne uzasadnienia w dobie komputerów to już w ogóle porażka. Odkąd jest komputer, to dzięki funkcji „kopiuj/wklej" pisze się uzasadnienia. Zresztą nie robią tego sędziowie, ale asystenci. Przykład? Czytam uzasadnienie pewnego wyroku, które liczy 16 stron. Sprawa o zwykły wypadek drogowy, w uzasadnieniu cytowanych jest 27 orzeczeń Sądu Najwyższego, w tym dwa luźno związane z tematem, i 16 odwołań do literatury prawniczej. Wie pani czego zabrakło? Ani słowa nie ma o tym, dlaczego sąd przyjął, że kierowca X spowodował wypadek, zjeżdżając na lewą stronę jezdni, skoro ślady wypadku są po prawej stronie.

Ustaliliśmy już, że krakowska szkoła uczy źle. Jest jakaś instytucja, która miałaby szansę robić to dobrze i z oczekiwanym skutkiem?

Poprzedni model aplikacji w apelacjach był lepszy. Stawiałbym na jak najwięcej praktyki. To logiczne. Na studiach człowiek uczy się teorii, potem powinien uczyć się ludzkiej wrażliwości. Na studiach ma się nauczyć prawa, a od starszych kolegów sprawiedliwości. Ja się tego uczyłem od starszych sędziów. Może miałem szczęście, że takich spotkałem, a może po prostu większość była właśnie taka. Wie pani, jaki jest mój największy sukces jako sędziego? Przez 13 lat nikt na mnie nie napisał skargi. Nigdy nie musiałem na sali stosować kar czy represji.

Wróciłby pan dziś do sądu?

Mam mentalność sędziowską. W moim wypadku powodem ograniczającym możliwość powrotu jest polityka. Dość mocno się w nią zaangażowałem i może nie mógłbym być już do końca wiarygodnym sędzią. Nie rozważam powrotu.