Kozdroń: środowisko nie chce deregulacji

Będzie reforma prawniczych dyscyplinarek?

Jerzy Kozdroń

: Pokażą to najbliższe miesiące. Jak powszechnie wiadomo, w Sejmie jest projekt poselski Solidarnej Polski o postępowaniu dyscyplinarnym wobec osób wykonujących szeroko rozumiane zawody prawnicze. Proponowane zmiany dotyczą nie tylko przedstawicieli korporacji prawniczych, ale także sędziów i prokuratorów. Projekt zakłada przekazanie postępowań dyscyplinarnych sądom powszechnym. Rzecznikiem dyscyplinarnym miałby być prokurator.

Czy to dobry pomysł?

Te zmiany poszłyby zbyt daleko. Rząd ocenił je negatywnie. Trzeba tu przede wszystkim spojrzeć na możliwości sądownictwa powszechnego. Wedle tego projektu sądy apelacyjne miałyby być sądami pierwszej instancji w sprawach dyscyplinarnych. W ciągu ostatnich lat liczba adwokatów i radców prawnych bardzo wzrosła. Kierowanie do sądów dyscyplinarnych (czyli apelacyjnych) wszystkich spraw, nawet tych drobnych, nadmiernie obciążyłoby sądy powszechne. Już dziś czas oczekiwania na sprawy jest w nich dużym problemem. Poza tym sądownictwo dyscyplinarne zostało powierzone samorządom. Odebranie im go oznaczałoby wotum nieufności.

Są ku temu powody?

Moim zdaniem nie. Musimy pamiętać o tym, co mówi o samorządach zawodów zaufania publicznego konstytucja. Zgodnie z  jej art. 17 państwo może je tworzyć w celu sprawowania pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu, w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Jeśli więc istnieją samorządy, powinny mieć odpowiednie kompetencje, by móc się wywiązywać z tego zadania, by sprawować ową pieczę. Także w ramach sądownictwa dyscyplinarnego.

W sądownictwie dyscyplinarnym zawodów prawniczych krytykowane są przede wszystkim przedawnienia. Zdarza się, że przewinienie nie może być ukarane, zanim bowiem dojdzie do prawomocnego rozstrzygnięcia, termin mija...

Zauważamy ten problem. Dlatego postępowania dyscyplinarne muszą zostać usprawnione. Przedawnianie się spraw to nie jest wina samych sądów dyscyplinarnych, ale w dużej mierze procedury. Powinniśmy także zastanowić się nad wydłużeniem okresu przedawnienia. W tej chwili piętą achillesową postępowań dyscyplinarnych jest niemożność skutecznego doręczenia zawiadomień o wszczęciu postępowania dyscyplinarnego oraz pism procesowych w jego toku. Taki jest wynik obstrukcji procesowej obwinionego. To także czasem może prowadzić do przedawnienia.

Prawnik, nie odbierając pisma procesowego, może przedłużać postępowanie?

Dokładnie. Rozwiązaniem mogłoby być uregulowanie, zgodnie z którym te pisma mogłyby być skutecznie doręczane pod adres siedziby prawnika. Zobowiązany byłby on do podawania aktualnej informacji o adresie organowi swojego samorządu. Wówczas można by przyjąć domniemanie, że skoro pod taki adres zostało wysłane pismo, to prawnik musiał je otrzymać.

Kiedy można się spodziewać takich zmian?

Posłowie w Klubie Platformy Obywatelskiej pracują nad projektem nowelizacji odpowiednich przepisów. Są one konsultowane także z ministerstwem. Sądzę, że mogą być procedowane wspólnie z projektem Solidarnej Polski.

Sami adwokaci i radcy prawni wśród poważnych problemów wymieniają m.in. niskie stawki, także za sprawy z urzędu. Czy będą tu jakieś zmiany prawa?

W październiku powołałem w Ministerstwie Sprawiedliwości zespół, który analizuje obecny stan prawny, czyli przede wszystkim rozporządzenia dotyczące opłat za czynności adwokackie i radcowskie. Pochodzą one z 2002 r., a wtedy minimalne wynagrodzenie było o połowę niższe. Musimy się zastanowić, czy dzisiaj te minimalne stawki nie są zbyt niskie.

Czy ewentualne zmiany obejmą zarówno sprawy z urzędu, jak i te, w których sąd przyznaje koszty od strony przegranej? Samorząd radcowski proponował rozdzielenie tych kwestii i podwyższenie przynajmniej wynagrodzeń od strony przeciwnej, jeśli państwa nie stać na płacenie więcej za urzędówki.

Rzeczywiście – nasze państwo nie ma zbyt wielu środków. Obawiam się, że nie stać go na to, by o wiele więcej płacić za tzw. urzędówki. Na razie trwają analizy. Na pewno w wielu sytuacjach nie ma racjonalnego powodu, by ograniczać do tak niskich stawek zwrotu kosztów od strony przeciwnej. Weźmy na przykład sprawy z zakresu prawa pracy. Pracownik domaga się uwzględnienia swoich praw przez pracodawcę, bierze pełnomocnika, wygrywa sprawę, a potem otrzymuje zwrot jedynie 60 zł z tytułu jego wynagrodzenia. Nie jest to na pewno realna kwota poniesionych kosztów honorarium pełnomocnika. A sprawy z zakresu prawa pracy często nie są proste – zdarza się, że pracodawca nie udostępnia wszystkich potrzebnych do sprawy dokumentów, trzeba racji pracownika dowodzić w inny sposób – np. poprzez zeznania świadków. Z drugiej jednak strony – po podwyższeniu stawek  pracownik będzie musiał zwrócić więcej stronie przeciwnej, jeśli przegra proces. Musimy więc rozważnie znaleźć tutaj odpowiednie rozwiązanie. Podwyższyć, ale racjonalnie.

Prawnicy szukają większych dochodów także na rynku, m.in. poprzez zwiększenie swoich uprawnień. Adwokaci np. proponują, żeby dać im prawo poświadczania dokumentów i sporządzania protokołów z posiedzeń spółek handlowych. Czy w ministerstwie są rozważane takie rozwiązania?

Protokół z posiedzenia spółki handlowej, co do zasady, ma formę aktu notarialnego. Na czym więc miałyby polegać możliwości jego przygotowywania przez adwokatów? Czy mieliby prawo sporządzania aktów notarialnych? Jeszcze jedna wątpliwość związana jest z tym, że adwokat czy radca prawny może być później zaangażowany w jakiś sposób po jednej ze stron sporu. Notariusz nie. Nie ma obawy, że raptem stanie po którejś ze stron. Dlatego moim zdaniem nie jest to dobre rozwiązanie.

Czy adwokaci i radcy prawni mogliby otrzymać inne uprawnienia, które dziś mają tylko notariusze?

Wiem, że w niektórych krajach europejskich adwokaci mają uprawnienia związane z przygotowywaniem dokumentów, np. testamentów. Byłbym tu jednak ostrożny. Te dokumenty muszą być w odpowiedni sposób przechowywane. Notariusze mają  wypracowaną praktykę. Od radców i adwokatów nikt tego do tej pory nie wymagał. Obawiam się, że mógłby być z tym problem.

Notariusze też chcieliby mieć więcej pracy, np. gotowi byliby prowadzić dodatkowe rejestry...

Prowadzą już rejestr aktów poświadczeń dziedziczenia, a chcieliby rozszerzyć regulacje ustawowe na prowadzony z inicjatywy samorządu notarialnego rejestr testamentów. Żadne decyzje jednak jeszcze tu nie zapadły. Nie rozumiem natomiast, do czego miałby służyć rejestr pełnomocnictw. Te dokumenty nie mają cech trwałości. Aktualne w tej chwili pełnomocnictwo może zostać anulowane w ciągu pół godziny. Dane w rejestrze mogą więc stać się szybko nieaktualne i przez to nieprzydatne. Z kolei propozycje co do formy odwołania pełnomocnictwa nie mogą wpłynąć na ewentualne ograniczenie obrotu prawnego.

Rejenci chętnie sięgnęliby także po uprawnienia dziś przysługujące wyłącznie sądom, np. wydawanie nakazów zapłaty. Czy to realne?

Pewne analizy trwają. Niewykluczone, że notariusze mogliby odciążyć sądy w tych najmniej skomplikowanych, czasem typowo administracyjnych czynnościach. Nie ma jednak jeszcze przygotowanego stanowiska resortu.

Te wszystkie propozycje przedstawicieli poszczególnych samorządów to chęć znalezienia dodatkowej pracy. Czy widzi pan kryzys w środowisku prawniczym?

Minęły już czasy, w których środowisko mogło liczyć na bardzo dobre dochody. Dzisiaj będą one po prostu średnie, bardziej zbliżone do przeciętnych dochodów Polaków.

Rejenci alarmują, że szerokie otwarcie dostępu do ich zawodu odbije się na jakości usług. Ma pan takie obawy?

Wraz ze wzrostem liczby prawników nie zmieniły się wymagania. Nadal, by zostać adwokatem, radcą prawnym czy notariuszem, trzeba odbyć długie szkolenie, wykazać się dużą wiedzą na egzaminie prawniczym. Na rynku jest więcej ludzi, ale z dużymi kwalifikacjami. Jest to o wiele lepsza sytuacja niż w czasach, w których te zawody mogła wykonywać tylko ścisła elita. Często trudno było zdobyć uprawnienia osobie spoza tego środowiska, bez żadnych koneksji, chociażby rodzinnych.

Na Krajowym Zjeździe Adwokatury dyskutowano nad uchwałą Izby Świętokrzyskiej, w której  także młodzi adwokaci  apelowali o ograniczenie dostępu do zawodu. Co pan o tym sądzi?

To pokazanie takiego sposobu myślenia: jeśli my już tu jesteśmy, mamy uprawnienia, to teraz zamknijmy drzwi innym. Nie tędy droga.

Ci, którzy o tym mówią, podkreślają, że w Polsce może być wkrótce tak jak w Niemczech, a tam adwokaci pracują jako taksówkarze. Czy sądzi pan, że może do tego dojść?