Rozlewają się protesty drobnych przedsiębiorców, m.in. sklepikarzy i restauratorów. Można było uniknąć tego buntu?

MIROSŁAW GRONICKI: Każdy ma swój punkt widzenia i zapatrywania. Mamy konflikt pomiędzy tym, co jest wspólne, a tym, co indywidualne. Interes sklepikarza jest zupełnie inny niż interes rządu w tym momencie. Stąd te konflikty, które były oczekiwane, bo już pół roku temu o tym mówiono.

Gdyby pomoc z tarczy 2.0 zaczęto przekazywać wcześniej, a nie po półtora miesiąca od rozpoczęcia lockdownu, to może nie byłoby takich protestów?

Pieniądze, które zostały rzucone wiosną, na samym początku pandemii, spowodowały, że wtedy był zupełnie inny punkt widzenia pomocy niż teraz. W tej chwili rząd ma mniejsze możliwości budżetowe. Nauczył się też, że pieniądze trzeba dawać, kiedy są potrzebne. Biurokracja i sposób administrowania są, jakie są. Ci, którzy naprawdę potrzebują, dostają pieniądze z opóźnieniem. Błąd popełniono na samym początku i teraz ponosimy jego konsekwencje.

Przedsiębiorcy dostają pomoc z opóźnieniem i nie wszyscy. Nadzieje rozbudziła hojna pomoc wiosną, może nawet zbyt hojna...

Właśnie to był ten błąd. Rozsądni ekonomiści wiedzieli, że to było przestrzelenie. Można teraz budować pewne teorie. Bo miały być wybory, bo przestraszono się, bo efekty pandemii we Włoszech były duże. Można różnie tłumaczyć. Generalnie, początek był zbyt mocny. Można było poczekać z pomocą i przekazać tym, którzy jej wówczas rzeczywiście potrzebowali.

W rezultacie takich działań zwiększyła się ilość pieniądza w obiegu i na kontach bankowych mocno się zwiększyła, a można było te pieniądze wykorzystać na finansowanie walki z pandemią. Uważam, że to było niepotrzebne.

Mamy jeszcze naboje w magazynku? Jeżeli przyjdzie trzecia fala, to są jeszcze możliwości obrony?

Wystrzelaliśmy amunicję na początku wojny, a teraz gwałtownie szukamy możliwości zwiększenia jej zasobów. Możemy pożyczać w różny sposób, ale zbyt mocne zadłużanie to problem długookresowy dla polskiej gospodarki. Kłopoty w tej chwili mogą być do pewnego stopnia przeniesione w przyszłość. Trzeba ostrożnie postępować, tym bardziej że gospodarka nie wygląda najgorzej. Odbijanie się od dołka jest widoczne. Oczywiście z różnymi zawirowaniami w różnych sektorach. Ogólnie gospodarka się stopniowo wspina. To daje pewne możliwości zwiększenia przyszłych dochodów budżetowych, czyli amunicji do walki z koronawirusem, choć ten przyrost jest i raczej będzie stosunkowo niewielki w porównaniu z potrzebami.

Zostaje nam bank centralny i możliwości drukowania złotego. One są nieograniczone?

Jeżeli ktoś mówi, że możliwości drukowania są nieograniczone, to za bardzo nie wie, o czym mówi. Gospodarka działa w określonym reżimie ograniczeń. Można je krótkookresowo rozszerzyć, np. drukowaniem pieniędzy, ale nie ma opracowań mówiących, co się będzie działo w dłuższym okresie. Obawa wybitnych ekonomistów jest taka, że w którymś momencie może to przynieść nadmierny wzrost inflacji i trzeba będzie z tym walczyć. Jest to poruszanie się po równi pochyłej, która zmienia kąt. Albo spadamy, albo się wznosimy. W tej chwili wygląda to nieźle. Efekt wydrukowania pieniędzy na początku pandemii nie zadziałał negatywnie. Jednak pandemia się nie skończyła. Ciekawe, czy NBP będzie dalej skłonny podążać tym tropem.

Możemy założyć, że raczej tak, bo to łatwe pieniądze. A w kręgach NBP czy rządowych nie słychać krytyki takich działań.

Jedna rzecz to słowa. Oczywiście słowa centralnego bankiera znaczą wiele i trzeba je rozkładać na czynniki pierwsze. Z drugiej strony jest kwestia, czy jest taka potrzeba. W tej chwili raczej jej nie ma, bo nie mamy potrzeby gwałtownego wydawania pieniędzy. Kilkadziesiąt miliardów, o których się teraz mówi, w stosunku do poprzednich 200 mld zł, to znacznie mniejsza suma. Dodatkowe pieniądze na razie nie zakłócają nadmiernie równowagi gospodarczej w Polsce. Widać to po rozlicznych parametrach, począwszy od inflacji, skończywszy na cenach polskich obligacji, kursach walut, giełdzie itp. Wygląda to stabilnie.

Prezes NBP obwinia zagraniczne firmy i unijne regulacje klimatyczne, że inflacja w Polsce stała się nieprzewidywalna i jest powyżej celu. Chodzi np. o firmy, które wywożą śmieci, które podniosły ceny o 50 proc.

Centralny bankier nie powinien interesować się indywidualnymi cenami. Oprócz podniesienia cen śmieci na początku ubiegłego roku poszły w górę ceny regulowane energii. Mamy do czynienia z podniesieniem podatków pośrednich, które będą skutkowały wzrostami cen. Ale to jest inna kwestia. Bankiera centralnego powinny interesować kwestie nierównowag. Powinniśmy rozmawiać, czy inflacja w najbliższym czasie będzie rosła – nie tylko z powodu wzrostu cen regulowanych, ale także w wyniku wzrostu popytu i słabszego kursu waluty. To jest ważniejsze niż to, czy podwyższono cenę wywozu śmieci, a w tym przypadku to samorządy były negatywnym beneficjentem zmian regulacyjnych wprowadzonych przez rząd.

Prezes Adam Glapiński mówił też, że dopuszcza ujemne stopy procentowe. Stopy nie są już za niskie?

Ostatnia wypowiedź prezesa rozszerzyła wachlarz możliwości działania NBP. Pan Glapiński powiedział o tym, co robiły inne banki centralne. Stwierdził wprost, że jeżeli będzie potrzeba, to NBP to zrobi, i tyle. Są to słowa ważnego polityka gospodarczego, ale tylko słowa. Decyzje przyjdą, gdy będzie potrzeba. Na razie ich nie ma.

Można odnieść wrażenie, że wypowiedzi prezesa Glapińskiego i członków rządu są nakierowane na to, żeby złoty się nie umacniał, był jak najsłabszy. Co to ma dać?

Rzeczywiście udało się NBP zmienić aprecjacyjną tendencję kursu. NBP w stosunku do głębokości rynku walutowego jest tylko jednym z graczy. Jeżeli obroty są stosunkowo niewielkie, to ten gracz jest dość mocny.

Były już czasy w Polsce, kiedy złoty się mocno osłabiał i sięgał 4,94 za euro w 2004 i 2009 r. W lipcu 2008 r. złoty się wzmocnił, a dolar kosztował 2 zł (dziś powyżej 3,75 zł – red.). Przy płynnym kursie, jeżeli jest interes, żeby grać na złotym, to znajdą się gracze i przyjdą. Ale zachęcanie innych, żeby grać polskim złotym, to ryzykowna polityka. Nie chciałbym, aby bank centralny ani rząd robił tego typu posunięcia. Z drugiej strony rozsądniej i łatwiej jest grać na wzmocnienie złotego, kiedy się osłabia, niż grać na osłabienie, kiedy tendencja jest odwrotna.

Przyczyną interwencji na rynku walutowym może być chęć zwiększenia rezerw walutowych do poziomu, który pozwoliłby swobodnie wykonywać różnego typu operacje. Ale to jest już dywagowanie.

W takim kryzysie dobrze, że mamy złotego, czy większe korzyści przyniosłoby nam euro, zważywszy na stabilność walutową?

Bardziej pomaga osłabienie kursu złotego. Gdyby było odwrotnie, to byłoby niekorzystne dla gospodarki. Generalnie, gdybyśmy mieli stały kurs, to mielibyśmy gorzej.

Złoty nie jest teraz za mocny?

Dla eksporterów może być korzystny, dla importerów nie. Rok temu o tej samej porze dolar był droższy o 1 proc., a euro tańsze o 8 proc.

Jaki to będzie rok dla polskiej gospodarki? Czy mocno odbijemy? Czy możemy wreszcie być optymistami?

Zawsze po mocnym tąpnięciu, o ile nie ma innych czynników zakłócających koniunkturę, gospodarka odbija. Pod tym względem jestem optymistą. Oczekiwałbym, że przeciętne tempo wzrostu w latach 2020–2021 może zawierać się w przedziale -1 do 0 proc. To implikuje pozostanie realnego PKB w tym roku na poziomie z 2019 roku. Jeśli gospodarki innych krajów UE rosnąć będą szybciej, niż w tej chwili się oczekuje, to możliwe jest nieznaczne przekroczenie tego poziomu. Bardziej istotna jest perspektywa średniookresowa. Dostosowanie fiskalne, ewentualne napięcia inflacyjne, problemy na rynku pracy, obniżony poziom oszczędności i inwestycji prywatnych mogą stanowić spore wyzwanie dla przyszłej polityki gospodarczej.

Spójrzmy dalej. Jakie będą kolejne lata dla Polski i dla świata?

Odbudowa gospodarki po pandemii pozwoli na podtrzymanie aktywności gospodarczej przez kilka następnych lat, ale bez dodatkowych impulsów technologicznych trudno spodziewać się istotnego przyspieszenia tempa wzrostu. Tym bardziej że przed pandemią gospodarka UE (w tym Polska) zmierzała do recesji. To, co mogło potrwać kilka kwartałów, skupiło się w jednym. Stąd szybsze niż w klasycznym przypadku recesji ożywienie gospodarcze. Ale problemy, które spowodowały spowolnienie w 2019 r., wcale nie zniknęły.

Przyszłość w dużym stopniu zdefiniuje to, co dzieje się teraz w Ameryce. Już w środę zaprzysiężenie Joe Bidena. Na ile zmieni się polityka gospodarcza USA?

Pierwsze informacje mówią o większym niż proponowany impulsie fiskalnym. To zapewne pozwoli na przyspieszenie aktywności gospodarczej w USA i pozwoli na zredukowanie stopy bezrobocia. Widać już jednak problemy: wskazuje się na pojawienie się impulsów inflacyjnych, oczekuje się dalszego, w porównaniu z euro i jenem, osłabienia dolara. To są wszakże problemy krótkookresowe, nierozwiązujące tych, które napotkane mogą być w dłuższym okresie. Zmiana władzy, zmiana polityki gospodarczej nie oznacza, że najważniejsze problemy gospodarcze USA – m.in. nierównowaga fiskalna, zaniedbania infrastruktury technicznej i społecznej – zniknęły.

Notował Grzegorz Balawender

CV

Mirosław Gronicki, ekonomista, minister finansów w rządzie Marka Belki w latach 2004–2005. Wcześniej pracował w organizacjach międzynarodowych, m.in. w Banku Światowym, od 1999 roku współpracownik Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, był też doradcą rządów Bułgarii, Turkmenistanu i Słowacji. W 2010 roku został członkiem Narodowej Rady Rozwoju.