Miasto = człowiek + instytucja

Marta Żakowska: Zachęcasz nas do zawierzenia innym i przeprowadzenia rewolucyjnej zmiany. Na czym ma polegać ta miejska rewolucja?

– Na przejęciu przez mieszkanki i mieszkańców odpowiedzialności za miasta i „zrośnięciu" się z nim. Ale przede wszystkim na odbudowie miasta jako podmiotu, jako bytu zdolnego sprawować nad sobą samym kontrolę i władzę.

Zobacz na Empik.rp.pl

Joanna Erbel: Nawołujesz do rewolucji, a jednocześnie krytycznie odnosisz się do emergencji, czyli pojawiania się nowych pozasystemowych zjawisk i oddolnych niehierarchicznych działań.

– Ja nie neguję roli ruchów oddolnych. Dla mnie zawsze istnieje pytanie: „Co dalej?". Teorie posługujące się pojęciem emergencji – moim zdaniem – na to pytanie nie odpowiadają. Myślę, że rozwiązaniem tego problemu jest instytucja, która może zrobić więcej, niż my wszyscy robimy, działając razem i osobno. Oczywiście czym ma być ta instytucja, to odrębna kwestia...

J.E.: Jak widzisz ten moment przejścia ze struktury horyzontalnej do instytucji, która z definicji nie może być horyzontalna, bo musi mieć podział zadań, hierarchię?

– Musi pojawić się podmiot twórczy, który będzie miał większą siłę sprawczą niż tylko blokowanie miasta, jak widzimy na przykładzie hiszpańskiego ruchu Oburzonych, któremu brakuje alternatywy. Mam nadzieję, że jeszcze postawią ten krok do przodu. W Hiszpanii nadal – a może nawet jeszcze bardziej – wrze. Reasumując – uważam, że ekstremalny horyzontalizm nie jest odpowiedzią na problemy, z którymi się zderzamy.

J.E.: Czy istnieje jakiś model, do którego możemy się odwołać?

– Nie ma modelu, trzeba go stworzyć.

J.E.: W jaki sposób?

– W książce sporo uwagi poświęcam interfejsom, rozumiem przez nie sposoby, w jakie budowana jest wspólnota. Zarówno horyzontalnie, hierarchicznie i... na ukos (śmiech). Pierwszym krokiem jest odrzucenie indywidualistycznego egoizmu, a potem to już samo pójdzie dalej.

J.E.: A co z przemocą? W „Mieście jako idei politycznej" mówisz o mieście jako maszynie opresji, która zmusza nas do pewnych działań.

– Zależy, jaka to przemoc. Nigdy nie twierdziłem, że szkoła w klasycznym modelu, w którym dzieci przychodzą o konkretnej godzinie i uczą się określonych rzeczy, jest zła. A przecież łamie ona pewną różnorodność. Jest to więc w jakimś sensie autorytarna instytucja, używająca przemocy symbolicznej, której zadaniem jest tworzenie społeczeństwa egalitarnego i inkluzywnego, czyli włączającego wszystkie osoby niezależnie od pochodzenia społecznego. To jest dobra przemoc.

J.E.: Miejskie ruchy społeczne odwołują się często do idei „dobra wspólnego" jako kierunku, w którym powinniśmy zmieniać miasta. Ty jednak w „Dziurach w całym" krytykujesz to pojęcie.

– Krytykuję to, jak pojęcie dobra wspólnego zostało zawłaszczone przez ludzi, którzy używają go do usprawiedliwiania partykularnych interesów. Pojęcia dobra wspólnego używa się na przykład, by uzasadnić zabudowę parku przez dewelopera. Mówi się „to dla naszego wspólnego dobra, a ludzie, którzy budowę blokują, są egoistyczni, bo nie rozumieją, że potrzebujemy nowych budynków". Ale to przecież najczęściej manipulacja – owszem, potrzebujemy mieszkań, ale niekoniecznie deweloperskich i niekoniecznie akurat w parku.

M.Ż.: Czy rozwiązaniem może być uczestnictwo mieszkańców w podejmowaniu decyzji dotyczących ich miast? Dużo się ostatnio mówi o partycypacji.

– O ile nie będzie to partycypacja wykluczająca ludzi, którzy albo nie chcą, albo nie mogą brać w niej udziału. Nie chodzi o to, żeby o mieście decydowali tylko ci, którzy chcą i mogą to robić w danym momencie. Uczestnictwo tak, ale ideałem jest sytuacja, w której każdy z nas czuje się dobrze w mieście, czuje, że to jego miasto, że to, co robi, wpływa na to, czy jego życie ma sens i znaczenie.

M.Ż.: Ale jak do tego doprowadzić, np. gdy pojawiają konflikty interesów mieszkańców?

– Znowu dochodzimy do pojęcia opresji, przemocy. Jeżeli decydujemy, że miasto jest wielością, różni ludzie mieszkają koło siebie, to konflikty interesów muszą się pojawić, ale można je rozwiązać przy pomocy negocjacji. Dochodzi tu też kwestia skali – negocjacje powinny dotyczyć tego, co lokalne, w danej dzielnicy, ale w kontekście tego, co ogólnomiejskie. Lokalny egoizm donikąd nie prowadzi. Moja książka jest wielkim wezwaniem do inkluzywności, czyli włączania – pokazuję, że polityczność to nie walka i konflikt, lecz praca wkluczająca coraz to nowych, dotychczas wykluczonych aktorów.

M.Ż.: Jednocześnie jesteś daleki od skupiania się na osobistych relacjach między ludźmi. Zamiast o więziach piszesz o interfejsach. Czym są interfejsy?

– Wprowadzając kategorię interfejsu, chciałem odejść od szekspirowskiej perspektywy, którą można sparafrazować „miasto to ludzie". Miasto nie polega na tym, że spotykamy się na podwórku i spędzamy czas z sąsiadami z bloku. Oczywiście świetnie, jeśli tak się dzieje, ale współczesne miasto w dużej mierze funkcjonuje bez tego typu więzi społecznych. Ludzie, którzy nie mają przyjaciół, nie znają sąsiadów, nie lubią siedzieć w kawiarniach, też są przecież równoprawnymi mieszkańcami miasta! Być może taka osoba wpina się w inne struktury i jest na przykład najbardziej efektywnym urzędnikiem w jakimś departamencie, który sprawia, że dana restauracja czy klubokawiarnia może działać. Dlatego pisząc o interfejsach, starałem się opisać różne rodzaje relacji występujących nie tylko między ludźmi, ale również między ludźmi i instytucjami.

M.Ż.: Piszesz o tym zaniku wspólnoty o charakterze przedmiejskim, ale pokazujesz możliwość konstruowania wspólnot w nowym kontekście i konieczność odbudowania podmiotowości we współczesnych miastach.

– Tak, ja obsesyjnie wracam do idei, że miasto musi wykształcić swoją podmiotowość. Musi móc wpływać na swoją przyszłość. Do tego zadania można podejść w bardzo autorytarny i niedemokratyczny sposób. Wtedy miasto jest zredukowane do władzy, która sprawuje nad nim pełną kontrolę, i wtedy jedynym miejscem dla miejskich aktywistek jest więzienie. Natomiast, oczywiście, nie o takiej podmiotowości myślę. Raczej – przywołując być może nieoczywisty trop Ernsta Jüngera – myślę o „totalnej mobilizacji", o sytuacji, w której „każdy ruch ręką, choćby czyszczenie stajni z gnojówki, ma swoją rangę, o ile nie odczuwa się go jako abstrakcyjnej pracy, ale dokonuje się w obrębie większego i sensownego ładu". Zastawiam się, w jaki sposób my wszyscy możemy wykształcić nową wspólnotę, a więc i swoje miasta.

M.Ż.: Ważnym tematem twojej książki, który pojawia się już w jej tytule, jest pustka, „dziury w całym". Pokładasz w niej dużo nadziei i energii.

– Pustka ma dwojakie znaczenie. Negatywne, w sensie przerwania ciągłości. Pustką wtedy są na przykład strajki i manifestacje, czyli wszystko, co przerywa działanie kapitalistycznej maszyny. A z drugiej strony, pustka, „dziury", o których piszę, nie są puste. Jest to moment, w którym pojawia się coś nowego. Czymś takim może być na przykład skłot. Jest pustką, przerwaniem ciągłości kapitalistycznego systemu, która jednocześnie zaczyna wyznaczać pewną alternatywę w myśleniu o własności, o pustostanach. Na ile ta alternatywa jest w stanie się rozwinąć, to jest już inna kwestia.

J.E.: Czy po miejskiej rewolucji, której oczekujesz, będzie jeszcze miejsce na „dziury w całym"?

– Oczywiście! Rewolucja nigdy się nie kończy. Nie piszę tutaj o utopii, która jest jakimś stałym skończonym porządkiem. Nie wiem, co będzie po tej rewolucji. Nawet nie zaryzykowałbym tezy, że miasta wciąż będą istnieć. Może nie będą w ogóle potrzebne. Piszę o bardzo inkluzywnej wizji wspólnoty, ale zawsze coś jest „poza", zawsze ktoś jest w jakiś sposób wykluczony. Rewolucja zaś polega na ciągłym wkluczaniu tego, co jest „poza". Ten proces nigdy się nie kończy.

M.Ż.: Taki niedomknięty charakter mają też granice-instytucje, o których piszesz. Czym one są?

To instytucje, które tworzą innowacje, zmieniają to, pomiędzy czym mediują. Nie jest to taka instytucja, do której się przyzwyczailiśmy – urząd, który blokuje i kontroluje to, co się dzieje. Pisząc książkę, miałem na myśli miasta południowoamerykańskie, które odniosły sukces, bo miały bardzo silnych prezydentów czy merów, takich jak Kolumbijczyk Antanas Mockus w Bogocie czy Jaime Lernier w brazylijskiej Kurytybie. Merowie ci nie widzieli swojej funkcji jako bycia strażnikiem miasta. Nie traktowali też swojej pozycji – i tutaj jest to zamierzona krytyka większości polskich prezydentów – jak możliwości bycia kimś, kto ułatwia korporacjom i firmom robienie interesów. Starali się wciągnąć mieszkańców w aktywny udział nie tylko w życiu miasta, ale również w zmienianiu miasta. I te południowoamerykańskie przykłady pokazują, że pewna pmoże mieć egalitarne konsekwencje.

J.E.: W Polsce prezydenci miast są trudno wymienialni.