Chcę, żeby Polacy zobaczyli, jak żyjemy

Rz: Mógł pan być sportowcem albo malarzem. A jednak został pan aktorem i reżyserem. Czy zdarzył się w pana życiu moment, w którym żałował pan tej decyzji?

Robert Redford:

Chyba tylko na początku. Miałem 18 lat, gdy znalazłem się w Europie i studiowałem na Akademii Sztuk Pięknych. To była moja wielka pasja. Aktorstwo przyszło nieoczekiwanie, razem z jakąś przypadkową propozycją. Potem długo się wahałem, czemu poświęcić życie. Postawiłem na aktorstwo, ale żałowałem. Dopiero po jakimś czasie pomyślałem, że jestem na właściwej drodze. Wtedy żal zmienił się w wiarę, że mój zawód to błogosławieństwo. A poczucie straty? Pojawia się co jakiś czas, ale związane jest głównie z miejscami. Wielokrotnie się przeprowadzałem, za każdym razem czując niepewność i dyskomfort. Ale potem zaczynałem lubić nowe otoczenie. Z biegiem lat zrozumiałem, że tak musi być. Niewielu ludzi spędza dzieciństwo, dojrzewa, a potem starzeje się w tym samym domu, w którym się urodziło.

Wielu aktorów z pańskiego pokolenia z nostalgią wspomina lata 70. Szczyt pana kariery przypadł na ten sam czas. „Butch Cassidy i Sundance Kid" to rok 1969, a potem były wielkie przeboje z „Żądłem" na czele. Hollywood kwitł. Tęskni pan za tamtym czasem?

Kino mainstreamowe było wtedy inne niż dzisiaj, znacznie bardziej różnorodne. Powstały filmy kosztowne i te skromniejsze, ale wciąż jeszcze kręcone profesjonalnie. Grałem w dużych produkcjach, jak „Żądło", „Tacy byliśmy" czy „Wielki Gatsby", ale potem uciekałem do takich obrazów jak „Kandydat", „Jeremiah Johnson", którego sam wyprodukowałem, czy „Zwyczajni ludzie", których wyreżyserowałem. I wszystkie te filmy mogły liczyć na swoją publiczność. Ludzie nie byli zalewani informacjami, nie mieli też do wyboru tylu opcji spędzania czasu. Nie istniał Internet, nikt nie mógł sprowadzić dowolnego tytułu jednym kliknięciem. Teraz wszystko się zmieniło. Hollywood jest innym miejscem. Mało kto tam mówi o sztuce, trwa walka o wpływy z kas. To fabryka nastawiona na dostarczanie produktów dla młodych ludzi. Najlepiej łatwych i przyjemnych. Z wielkich studiów wychodzą głównie superprodukcje, ekranizacje komiksów, filmy akcji z efektami specjalnymi. Nowe technologie też zmieniły oblicze kina. Mnie to wszystko niespecjalnie interesuje. Jeśli mam być szczery, to nie wiem, czy gdybym teraz był młodym człowiekiem, chciałbym wejść w ten biznes. A już bycie dzisiaj gwiazdą to koszmar.

W latach 70. też miał pan ambiwalentny stosunek do gwiazdorstwa, sformułował pan nawet coś w rodzaju kodeksu zagrożeń. Punkt pierwszy: ludzie zaczynają cię traktować jak przedmiot. Punkt drugi: zaczynasz sam zachowywać się tak, jakbyś był przedmiotem. Punkt trzeci: stajesz się przedmiotem. Udało się panu ominąć te niebezpieczeństwa? W tamtym czasie kochała się przecież w panu połowa kobiet z kilku kontynentów...

Po fantastycznie przyjętym filmie „Butch Cassidy i Sundance Kid" nagle spadła na mnie wielka sława. Byłem na to zupełnie nieprzygotowany. Moje życie w jednej chwili stanęło na głowie. Trochę popłynąłem, zachłysnąłem się popularnością. Wokół mnie rozpętywało się jakieś szaleństwo. Co gorsza, zacząłem się do tego przyzwyczajać i na co dzień grać przystojniaka z ekranu. Ale później ochłonąłem. Kiedy się zorientowałem, że dochodzę do punktu drugiego, wyjechałem z Los Angeles. Pomyślałem: „Chwilę, oni nie wiedzą, kim jestem, biorą mnie za faceta z ekranu. To niebezpieczne. Bądź ostrożny, bo już zaczęli cię traktować jak przedmiot. Zaraz będziesz zachowywał się tak, by ich zadowolić". A ja chciałem mieć swoją prywatność, swoją rodzinę, wychowywać dzieci z dala od zgiełku i samemu robić to, na co mam ochotę. Nie zamierzałem wszystkiego sprzedawać, rzucać na pożarcie fotografom i mediom.

To przecież były i tak bardzo „ludzkie" czasy. Nic w porównaniu z polowaniami, jakie teraz urządzają paparazzi, i z codziennymi raportami z salonów i sypialni serwowanymi na plotkarskich portalach.

I to jeszcze jeden powód, dla którego nie zostałbym dzisiaj aktorem. Czuję się szczęśliwcem, że w czasach, gdy ja zdobyłem popularność, stale jeszcze – przy pewnej determinacji – mogłem zachować własne życie.

Podobny styl miał chyba pana przyjaciel Paul Newman.

Był ode mnie starszy o 11 lat, ale staliśmy się sobie bliscy. Spotkaliśmy się w 1968 roku, bo mieliśmy razem zagrać w „Butch Cassidy i Sundance Kid". Paul był już gwiazdą, ja – mało znanym aktorem. A gdy studio nie zgodziło się na obsadzenie mnie w roli głównej, Paul wstawił się za mną. Niewielu ludzi zdobyłoby się na taki gest w stosunku do osoby, której niemal nie zna. Tak narodziła się nasza przyjaźń. Pod wieloma względami do siebie pasowaliśmy. Obaj wywodziliśmy się z teatru i telewizji. Obaj mieliśmy amerykański, emocjonalny styl gry. A także poczucie, że łaska aktorska na pstrym koniu jeździ i nie wolno dać się porwać złudzeniom, że tak będzie zawsze. Nie traktowaliśmy się z namaszczeniem – kiedy któryś zaczynał gwiazdorzyć, sprowadzaliśmy się na ziemię. Robiliśmy sobie dowcipy, zarażaliśmy się pasjami. Paul na przykład przejechał się moim podrasowanym porsche i to był początek jego szaleństwa na punkcie wyścigów. Nie widywaliśmy go na co dzień, ale nie potrzebowaliśmy zbyt wielu słów, żeby się zrozumieć. Kiedy zobaczyliśmy się po wyjściu Paula ze szpitala, obaj wiedzieliśmy, że jest niedobrze. Paul wypisał się z kliniki, bo chciał umrzeć w domu. Gadaliśmy o wszystkim – rodzinach, zbliżającej się elekcji prezydenckiej. Żaden z nas nie powiedział słowa o chorobie. Choć obaj czuliśmy, że to nasze ostatnie spotkanie i tak naprawdę żegnaliśmy się.

Łączyło was chyba i to, że nie daliście się bez reszty wciągnąć fabryce snów. Newman mieszkał w Westport w stanie Connecticut, pan uciekał do Utah. Mam wrażenie, że będąc wielką gwiazdą, stał się pan trochę hollywoodzkim outsiderem.

Wyrosłem w Los Angeles, więc to miejsce nie oznaczało dla mnie magii. Wychowywałem się w cieniu studiów i przemysłu filmowego. Nigdy nie byłem w sytuacji tych młodych ludzi, którzy przyjeżdżają do Miasta Aniołów, wynajmują w kilka osób pokój, zatrudniają się jako kelnerzy w restauracjach i czekają, aż ich ktoś zauważy. Dla nich to jest mekka. Ja fabrykę snów miałem od dziecka na wyciągnięcie ręki, na co dzień chodziłem po Hollywood Boulevard. Marzyłem o Europie i tam jako młody chłopak pojechałem. Do Francji, Włoch. I nawet potem, gdy już grałem w filmach, nie pławiłem się w świadomości, że „Hollywood jest mój". Nigdy nie traktowałem go poważnie. Czerpałem z pracy radość, ale miałem zasadę: podpisywałem kontrakt, robiłem swoją robotę i opuszczałem Los Angeles. Bo człowiek, który zostaje tam dłużej, gubi siebie samego. To świat pełen pozorów i hipokryzji. Żeby się w nim zagłębić, trzeba dobrze wiedzieć, kim się jest.

Są ludzie, którzy lubią być w centrum uwagi. Na nich żerują systemy celebryckie.

To często indywidua, które niewiele umieją. Po prostu kochają żyć wśród błyskających fleszy, a dzisiejsza popkultura to wykorzystuje. I kreuje te wielkie zera na bohaterów. Ale są też zdolni aktorzy, którzy się na takie życie publiczne godzą. Chodzą, bywają, sprzedają magazynom zdjęcia swoich nowo narodzonych dzieci. Nigdy nie chciałem tak żyć. I nie chcę dalej. Gram, czasem coś wyreżyseruję. Ale swój prywatny świat staram się zachować dla siebie.

A jednak daje pan swoją twarz festiwalowi Sundance.

To co innego. W pewnym momencie poczułem, że odniosłem wielki sukces, dostałem Oscara, stałem się popularny. Zrozumiałem, że kryje się w tym niebezpieczeństwo, i trochę się z życia publicznego wycofałem. Ale jednocześnie pomyślałem, że powinienem jednak ten swój sukces wykorzystać. I co? Mogłem kręcić kolejne filmy za coraz wyższe stawki. Ale mogłem też zrobić coś dla innych. To też nas łączyło z Paulem. On stworzył firmę Newman's Own i organizował obozy Whole in the Wall dla chorych dzieci. Ja poczułem się szczęśliwy, gdy założyłem Sundance Institute. Chciałem, by moje nazwisko pomogło młodym, ambitnym twórcom przecierać drogę do kina. Ta działalność przynosi mi ogromną satysfakcję.

Wierzy pan w niezależne kino?

Tak. Ja w ogóle wierzę w niezależność. Stany Zjednoczone u swoich podstaw mają deklarację niepodległości. Umiłowanie wolności jest zapisane w naszym narodowym DNA. Ja osobiście też nie cierpię czuć się ograniczony przez zbyt wiele przepisów, zasad, regulacji, praw. Nawet zwyczajów. Także dlatego chciałem popierać ludzi, którzy idą pod prąd. Robią filmy niemal chałupniczo, za pieniądze, które przy dużych produkcjach hollywoodzkich nie starczyłyby na katering dla ekipy. Próbują opowiadać o tym, co ich boli, denerwuje, niepokoi, czasem śmieszy. Zrozumiałem, że nawet jeśli zrobią film, nie mają go jak pokazać ludziom. Dlatego stworzyliśmy festiwal. Miejsce, gdzie zaczynający karierę reżyserzy mogli się spotkać, rozmawiać ze sobą, a jednocześnie zdobywać swoją publiczność. I ta impreza odniosła sukces, o jakim nawet nie śmiałbym marzyć.

Prasa cytowała pana słowa z konferencji prasowej w Londynie, że powoli się pan z festiwalu wycofuje.

Nie wycofuję się, to jest moje dziecko. Ale kiedy zaczynaliśmy, to był zorganizowany za niewielkie pieniądze, skromny przegląd w Utah. 25 filmów i 200–300 osób wałęsających się po ulicach Park City. Pamiętam, jak stałem przed kinem i namawiałem przechodniów, żeby weszli na seans. Dzisiaj Sundance Festival jest ogromną imprezą, prowadzoną przez moich współpracowników, którzy doskonale wszystko organizują. Ja postawiłem przed sobą nowe wyzwania.

Kanał telewizyjny?

Festiwal to tylko dziesięć dni w połowie stycznia, w górach, w krainie mormonów.  Telewizja daje ogromne możliwości. Sundance Channel jest szansą, by dotrzeć z filmami do jeszcze szerszej publiczności, nawet poza granicami Stanów Zjednoczonych. Jednym z pierwszych krajów, który nas przyjął, jest Polska. Jestem z tego powodu bardzo szczęśliwy.

Cały czas rozmawiamy o kulturze. Pana koledzy po fachu, Ronald Reagan czy Arnold Schwarzenegger, wykorzystali swoją popularność, by wejść do wielkiej polityki. Pan nigdy nie miał na to ochoty?

Uciekam od polityki, bo ona zawsze łączy się z ideologią. A zresztą ludzie, którzy sprawowali władzę w ciągu ostatnich trzydziestu  lat, byli wyjątkowo ograniczeni i nieciekawi. Przypisywano mi sympatie prorepublikańskie, ale tak naprawdę nigdy się mocno politycznie nie zdeklarowałem. Zwłaszcza że gdy nastali Bush i Cheney, to było już tak źle, że chciałem się od tego wszystkiego trzymać jak najdalej. Potem wspierałem Obamę, ale nie przypuszczałem, że będzie mu aż tak trudno. Nie mógłbym być częścią tego świata. Wolę zachować dystans, z oddalenia patrzeć ludziom władzy na ręce. I należeć do środowiska artystów, nie polityków.

Co sądzi pan o przyszłości kina?

Twórczość niezależna ma się lepiej, a telewizja dużo lepiej niż kiedyś. Z tradycyjnym, profesjonalnym kinem jest najgorzej. Zwłaszcza w ostatnich latach, bo biznes filmowy mocno ucierpiał w czasie kryzysu. Ale przyszłość widzę w jaśniejszych barwach. Wierzę, że sztuka zawsze będzie potrzebna. Powinna być, bo ona dokumentuje świat, zatrzymuje na taśmie czas, może też stać się  motorem zmian. Sprawia, że ludzie zaczynają myśleć, dziwić się, analizować, pytać. A o to przecież chodzi. Poza tym sztuka zbliża ludzi, zaciera między nimi granice. Proszę pomyśleć o Sundance Channel. Pokazujemy w pani kraju filmy amerykańskie, żeby Polacy mogli zobaczyć, jak żyjemy, z jakimi problemami na co dzień się borykamy, co myślimy. A z drugiej strony zapraszamy i nadal będziemy zapraszać polskie filmy i polskich twórców do Utah. Tak tworzy się wymiana multikulturalna. Wymiana myśli. Uważam, że to naprawdę jest bardzo ważne.

Ma pan za sobą bardzo ciekawe życie. Jakie najpiękniejsze chwile pan wspomina?

Było ich tyle... Ale opowiem o zdarzeniu dość błahym, które – tak dzisiaj sądzę – zaważyło na moim życiu. Jako dziecko nigdy nie byłem w stanie skupić się na lekcjach. Stale coś rysowałem pod ławką. Pewnego dnia jak zwykle bazgrałem po papierze, gdy usłyszałem nad głową pytanie: „Co robisz?". Pomyślałem: „Koniec". Tymczasem nauczycielka spokojnie powiedziała: „Wyjdź na środek klasy i pokaż wszystkim, co narysowałeś". Podniosłem do góry kartkę, a koledzy uznali, że to fajne. I moja profesorka w jednej chwili zrozumiała, że rysowanie jest dla mnie bardzo ważne. Że ono jest częścią mnie. Wielką pasją. Gdyby mnie wtedy ukarała albo upokorzyła, być może zniszczyłaby we mnie tę pasję. Ale ona zaproponowała: „OK, zrobimy deal. Raz na jakiś czas przygotujesz rysunek i opowiesz klasie, jaką historyjkę chciałeś w nim przedstawić. Ale potem będziesz słuchał tego, co ja mówię, i brał udział w lekcjach". To był wspaniały moment. Wszystko się we mnie śmiało, choć przez chwilę miałem wrażenie, że robię coś złego, czego robić nie powinienem. A ona moje zainteresowania, ale też moją niesubordynację i inność, zaakceptowała. Dała mi lekcję pod tytułem: „Masz prawo być sobą". Może to dzięki niej nie zdusiłem w sobie pasji i mogłem zostać artystą. A potem było tyle pięknych chwil. Nawet tych najprostszych. Kocham obcować z naturą: zachwycają mnie wschody słońca, zieleń pól... Mam wiele spełnionych marzeń.

Dzisiaj potrafi pan jeszcze marzyć?

Oczywiście. Marzyć trzeba zawsze, w każdym wieku. Do teraz, jak widzę przed sobą górę, to myślę, że chciałbym się na nią wspiąć.