Siemoniak o iskanderach, patriotach i sprzęcie wojskowym

Rzeczpospolita: Czy wobec tego, co się dzieje na Ukrainie, decyzja o wyborze dostawcy uzbrojenia, którą podjął we wtorek rząd, nie jest decyzją czysto polityczną?

Tomasz Siemoniak, wicepremier, minister obrony narodowej: To nie jest decyzja polityczna. Priorytety dla tych dwóch projektów, czyli obrony powietrznej oraz mobilności wojska, a więc śmigłowców transportowych, zostały ustalone pod koniec 2011 r. Wtedy uznaliśmy, że takie są potrzeby naszej armii. Kryzys na wschodzie Europy sprawił, że mieliśmy większą determinację, ale każda z tych decyzji była oparta na odrębnej analizie.

Zresztą te decyzje są nieporównywalne. System obrony powietrznej, większy i kosztowniejszy, będzie tworzony na podstawie umowy międzyrządowej. Co do śmigłowców postępowanie nie jest zakończone, mamy jedną ofertę zakwalifikowaną do dalszego etapu.

Zdecydowaliśmy się też zredukować liczbę zamawianych śmigłowców z 70 do 50 i przyspieszyć zakup około 30 śmigłowców uderzeniowych w ramach programu „Kruk".

Wybraliśmy po prostu dwa dobre rozwiązania. Ale nie tylko sytuacja zewnętrzna sprawiała, że nie było na co czekać. Budowa systemu obrony powietrznej jest pilna. Armia ma 200 śmigłowców porosyjskich, które w ciągu najbliższych 15 lat będziemy musieli wymienić.

Czy na wybór amerykańskiej oferty miał wpływ fakt, że Amerykanie tu przyjeżdżali, pokazywali swój sprzęt, a przede wszystkim przysyłali tu wojsko i są najważniejszym krajem w NATO?

Braliśmy pod uwagę cztery główne kryteria. Pierwsze to technika, czyli jakość sprzętu. Drugie kryterium to oferta przemysłowa, trzecie – oferowana przez dane państwo współpraca wojskowa. Czwarte kryterium było polityczne w tym sensie, że było wynikiem analizy sytuacji bezpieczeństwa.

Oczywiście, braliśmy pod uwagę, że USA to sojusznik, który jest gwarantem naszego bezpieczeństwa. Przypomnę, że rok temu na placu Zamkowym w Warszawie Barack Obama złożył bardzo ważną deklarację dotyczącą naszego bezpieczeństwa. Oceniliśmy też obecne zaangażowanie USA w Europie Środkowej i Wschodniej oraz perspektywę ustaleń szczytu NATO w Warszawie.

Pamiętajmy, że to, iż w Europie od 1945 roku jest pokój, zawdzięczamy obecności wojskowej USA. Stany się jeszcze niedawno zastanawiały, czy Europa jest już bezpieczna i czy da sobie radę sama. Dziś widzimy, że bez nich równowaga w Europie może się załamać.

Czy będziemy wobec tego oczekiwali od Ameryki większego zaangażowania w nasze bezpieczeństwo?

Tak. Decyzja o rozmowach międzyrządowych to przesłanka do tego, by zwiększało się bezpieczeństwo Polski. Reakcje na naszą decyzję po tamtej stronie Atlantyku pokazują, że dla Ameryki to znaczący fakt, podkreślający, że Polska nie tylko czegoś się domaga, ale własnym wysiłkiem zwiększa potencjał obronny. To ma wpływ również na cały region, bo naszych partnerów z regionu nie będzie stać na taki wydatek. Rozmawiałem już z sekretarzem generalnym NATO Jensem Stoltenbergiem, który z najwyższym uznaniem przyjął naszą decyzję. Dla niego oznacza to wzrost zdolności obronnych sojuszu. To też sygnał dla innych, którzy nie spieszą się ze zwiększaniem wydatków na obronność. Amerykanie od lat mówią wprost, że pozostali sojusznicy muszą wydawać więcej na obronność.

Wybór francuskiej oferty na śmigłowce to próba balansowania między amerykańskim a europejskim wymiarem naszych sojuszy?

Ogłoszenie obu decyzji jednego dnia nie jest oczywiście przypadkiem. Chcieliśmy pokazać, że podejmujemy działania modernizacyjne na wielką skalę, wyraźnie podkreślić, że chcemy te przedsięwzięcia podejmować z sojusznikami.

Francuzi realnie działają na rzecz naszego bezpieczeństwa, przypomnę, że w 2013 r. podczas ważnych dla nas manewrów „Steadfast Jazz" Paryż przysłał 1,3 tys. żołnierzy, więcej niż jakikolwiek inny kraj. Za kilka dni rozpoczną się ćwiczenia w Polsce francuskich jednostek pancernych.

Oczywiście chcemy, by tak ważny sojusznik był zaangażowany we wzmacnianie naszego bezpieczeństwa.

Jak nasze zakupy zwiększą bezpieczeństwo naszych sąsiadów z regionu? Gdy rozmawia się z politykami z Litwy, Łotwy i Estonii, to są przerażeni sytuacją na wschodzie.

Ministrowie obrony i wojskowi nie są przerażeni, działają. Ale oczywiście modernizacja naszej armii budzi duże zainteresowanie państw bałtyckich czy wyszehradzkich. Przecież jest możliwe, że nasze baterie Patriot będą brały udział w manewrach na ich terytorium. Filozofia natowska jest taka, że to co nasze, jest natowskie.

Nie wyklucza pan sytuacji, w której np. na Litwie będzie przebywać nasza bateria patriotów?

Nie wykluczam. Przecież dziś na Litwie nasi piloci prowadzą misję „Baltic Air Policing". W NATO to zupełnie oczywista rzecz.

Na zapowiedź budowy amerykańskiej tarczy antyrakietowej Rosja odpowiedziała umieszczeniem Iskanderów w Kaliningradzie. Są już rosyjskie reakcje na naszą decyzję w sprawie Patriotów?

Rosyjskie media odnotowały naszą decyzję. To, że zbudujemy własną obronę powietrzną, ogłosiliśmy już w 2011 roku, więc to nie nowość. Ale mam świadomość, że będzie to odbierane przez Rosję jako wzmocnienie obronne Polski, Europy Wschodniej i NATO, więc Moskwa pewnie zareaguje.

Przypomnę, że Rosjanie, niesłusznie, uznali plan budowy amerykańskiej tarczy jako decyzję, która narusza stabilność w Europie. Uznali, że to może zagrozić skuteczności ich sił, m.in. jądrowych. Mimo to Amerykanie budują tarczę, w tym roku będzie gotowa instalacja w Rumunii, taka sama, jak powstanie w Redzikowie do 2018 r.

Niedawne porozumienie z Iranem - główne zagrożenie, które w przeszłości uzasadniało budowę tarczy - nie zmieniło decyzji Waszyngtonu. Dziś to instalacja nie tylko amerykańska, lecz natowska. Ale to nie zmniejsza niepokoju strony rosyjskiej.

Czy iskandery w Kaliningradzie to realne zagrożenie dla Polski?

Na pewno tego typu broń o takim zasięgu (500 km) tak blisko naszych granic wpływa na nasze bezpieczeństwo, nie ma się co oszukiwać. I to wymaga naszej reakcji.

Ale nie używajmy iskanderów jak Nocnych Wilków – jako dyżurnego straszaka. Je można dość łatwo tam rozlokować, ale równie łatwo można je z Kaliningradu wywieźć. Mam wrażenie, że w polskiej debacie sprawa iskanderów jest nadwartościowana. Choć dla nas jest ważne, by nasz system obrony powietrznej uniemożliwił w przyszłości iskanderowy szantaż.

Patrioty ochronią nas przed iskanderami?

Oceniamy, że docelowy system sprosta temu zadaniu. Oczywiście to wyścig miecza i tarczy, mogą powstać nowe systemy, to nieustanny wyścig. Ale chcę podkreślić, że zamawiając każdą broń, nie mamy tu abstrakcyjnych założeń, lecz każdy zakup poprzedza analiza obecnych i przyszłych zagrożeń.

Nie było panu przykro, że to wszystko przygotował, a decyzję rządu ogłosił nie szef MON, nie premier, lecz prezydent?

(śmiech) Oczywiście, że nie. Prezydent to zrobił w porozumieniu z rządem, kiedy oficjalnie poinformowaliśmy go o tym wraz z panią premier.

Ale to środek kampanii wyborczej. To kompetencje rządu, a na konferencji wystąpił sam Bronisław Komorowski.

W tym i zeszłym roku co kilka miesięcy odbywają się wybory. Decyzję ogłoszono wtedy, kiedy ukończono prace. Tu nie było niespodzianki, było wiadomo, że ją niebawem podejmiemy. A prezydent jest bardzo zaangażowany w modernizację sił zbrojnych, poza wszystkim to były minister obrony. Dlatego to było właściwe, że decyzję ogłosił zwierzchnik sił zbrojnych. Wskazał na kluczową rolę rządu.

...albo pochwalił się tym, co robi rząd.

Dla mnie to źródło dużej satysfakcji, że rząd podjął takie decyzje i że znajduje to uznanie prezydenta.

Prezydent zapowiedział, że Polska będzie walczyć w Brukseli, by wydatków na zbrojenia nie liczyć do limitu długu publicznego. Czy rząd prowadził w tej sprawie już jakieś konsultacje z Komisją?

Ten pomysł przedstawiła we wtorek prezydentowi pani premier Ewa Kopacz, a prezydentowi on się bardzo spodobał. W UE często pojawia się argument, że oczekuje się od państw członkowskich, by inwestowały więcej w obronność, jest to niemożliwe ze względu na kryzys i deficyty budżetowe.

Pomysł premier Kopacz na pewno spodoba się też ministrom obrony Unii Europejskiej. Unia przecież nie przesunie środków z Funduszu Spójności na obronę. Dlatego nieliczenie do deficytu wydatków na obronność wydaje się świetną ideą, która koresponduje też z planami pobudzenia gospodarki i reindustrializacji Europy. Jeśli udałoby się w ramach budżetów obronnych inwestować w innowacyjne gałęzie przemysłu i przy okazji tworzyć miejsca pracy, ale nie powiększać przy tym długu publicznego, byłoby to świetne rozwiązanie.

Ale jakiemukolwiek poluzowaniu rygorów fiskalnych przeciwne są zawsze Niemcy. Sondowaliście już kanclerz Merkel w tej sprawie?

W poniedziałek pani kanclerz wraz z minister obrony będzie w Warszawie. Możliwe, że będziemy o nim rozmawiać. Ale nie będzie to łatwe. Nie chodzi bowiem tylko o limit wydatków obronnych, ale o to, że w wielu krajach brakuje woli, by zwiększać wydatki.

Ale pamiętajmy o jakich sumach mówimy. Polska w tym roku, razem z ostatnią transzą za F16, wyda na obronność około 10 mld euro. Niemcy, Wielka Brytania czy Francja wydają rocznie kilkakrotnie więcej.