Georgette Mosbacher: Odbudowa Ukrainy musi być szansą dla krajów Trójmorza

Wszyscy eksperci twierdzą, że koszt odbudowy Ukrainy po wojnie będzie ogromny. Najbardziej konserwatywne szacunki mówią o 500 mld dolarów…

Nie jestem niestety w stanie określić jaki będzie koszt odbudowy Ukrainy, ale mogę na pewno powiedzieć, że będzie on bardzo wielki ze względu na zniszczenia dokonane przez Putina. Równano tam całe miasta z ziemią. Pytanie brzmi więc, kto odbuduję Ukrainę i skąd będzie pochodziło na to finansowanie.

Oczywiście, kwestia znalezienia finansowania będzie kluczowa dla odbudowy Ukrainy. Czy Stany Zjednoczone są skłonne mocno uczestniczyć w wysiłkach na rzecz odbudowy Ukrainy?

Myślę, że USA zamierzają wziąć udział w odbudowie, tak jak wzięły udział we wspieraniu obrony Ukrainy przed Rosją. Uważam też jednak, że będzie to szansą dla krajów Inicjatywy Trójmorza, dla 12 krajów leżących w sąsiedztwie Ukrainy, którym Ukraina może ufać. Mają one szansę tworzyć plan, według którego Ukraina będzie się odbudowywać. Chciałabym zobaczyć te kraje w czołówce działań, gdyż są one przede wszystkim sąsiadami. Ponadto dzielą wspólną historię i można im ufać. Liczą się też ich dobre relacje z USA. Stany Zjednoczone inwestują obecnie w Fundusz Inwestycyjny Inicjatywy Trójmorza, więc już udzielają wsparcia finansowego. Jeśli kraje Trójmorza tego nie zrobią, to obawiam się, że w odbudowę Ukrainy zaangażują się kraje, które nie są takie przyjazne. Państwa tak jak Chiny. Nie uważam, że Chiny powinny korzystać na odbudowie. Powiem szczerze, że również nie chciałabym, by Niemcy znalazły się w pierwszym rzędzie krajów odbudowujących Ukrainę. Wszak to polityka Niemiec polegająca na pozyskiwaniu taniej energii z Rosji i wspierania gazociągu Nord Stream 2 przyczyniła się do wybuchu tej wojny.

Na konferencji w Lugano, rząd ukraiński pokazał mapę, na której proponowano przydzielenie różnym krajom odpowiedzialności za odbudowę poszczególnych regionów Ukrainy. Polska wspólnie z Włochami dostała Obwód Doniecki. Czy przydzielanie Polsce odpowiedzialności za odbudowę Donbasu jest dobrym pomysłem?

Nie jestem w pozycji, by oceniać taką propozycję, ale ogólnie uważam, że kraje Inicjatywy Trójmorza wyróżniają się. Ich współpraca opiera się na trzech filarach: energetyce, transporcie i sektorze cyfrowym. Mają one dobre relacje transatlantyckie a wybrany przez nie model współpracy opiera się na partnerstwie publiczno-prywatnym. Do odbudowy Ukrainy będzie natomiast potrzebne dużo pieniędzy z sektora prywatnego obok środków z sektora publicznego. To nie może być zrealizowane tylko przez sektor publiczny, zwłaszcza w obecnych trudnych czasach. Potrzeba partnerstwa między oboma sektorami. Będzie ono oczywiście niosło za sobą wiele wyzwań, ale Inicjatywa Trójmorza została zaprojektowana właśnie po to, by realizować takie projekty. Fundusz Inwestycyjny Inicjatywy Trójmorza zaprojektowano po to, by przyciągać kapitał prywatny obok kapitału publicznego.

Mówimy o kapitale prywatnym z całego świata, a nie tylko z państw Trójmorza?

Tak, oczywiście! Jeśli koszty odbudowy Ukrainy są szacowane na co najmniej 0,5 bln dolarów, to musimy mieć wsparcie z całego świata jeśli chodzi o kapitał oraz inwestycje. Musi ono pochodzić ze wszystkich krajów rozwiniętych. Wiele funduszów inwestycyjnych posiada obecnie ogromne fundusze inwestujące w infrastrukturę i trzeba będzie z nich skorzystać. Potrzeba będzie jednak planu. Inicjatywa Trójmorza jest sojuszem regionalnym, który został już zaprojektowany dla inwestycji w infrastrukturę. Mamy więc model, który może zostać wykorzystany.

Czy sądzi Pani, że rząd USA będzie namawiał wielkie fundusze do inwestowania w odbudowę Ukrainy, zwłaszcza poprzez Fundusz Inwestycyjny Trójmorza?

Właściwie to rząd USA nie ingeruje w decyzje sektora prywatnego, ale fakt, że inwestuje on w Fundusz Inwestycyjny Inicjatywy Trójmorza wysyła sektorowi prywatnemu sygnał, że USA są w to zaangażowane i wierzą w to przedsięwzięcie. To samo w sobie jest przesłaniem dla prywatnych inwestorów.

Ukraina będzie po wojnie potrzebowała nie tylko wsparcia finansowego, ale również reform gospodarczych obejmujących m.in. zmniejszenie wpływów oligarchów…

Tam gdzie nie ma rządów prawa i tam gdzie jest korupcja, nie będzie inwestycji. Ukraina będzie musiała podjąć prawdziwy wysiłek i pokazać, że dokonuje prawdziwego postępu w zwalczaniu korupcji oraz w umacnianiu praworządności. Będzie to musiała zrobić, by przyciągać kapitał, który podąża tam, gdzie czuje się bezpiecznie. Trafia on tam, gdzie jest praworządność, umowy są dotrzymywane a konkurencja jest uczciwa.

Władze Ukrainy już zaczęły reformy, które dotykają m.in. systemu podatkowego i prawa pracy.

Dokładnie! I to są zmiany, na które kapitał prywatny będzie zwracał uwagę. Jeśli reformy będą przeprowadzane w sposób uczciwy, bez korupcji, transparentnie i zapewniając uczciwą konkurencję, to będzie on płynął na Ukrainę. Osobiście obawiam się jednak o plany dotyczące Rosji po zwycięstwie Ukrainy. Jak wówczas może wyglądać sytuacja i co stanie się z Putinem? Nie mówimy o kraju podobnym do Kuby czy Wenezueli. Mówimy o największym państwie świata, zamieszkałym przez ponad 140 mln ludzi. Co stanie się z Rosją? Niepokoi mnie to, że jak dotąd nie widziałam żadnych planów tego dotyczących i nie słyszałam żadnych dyskusji na ten temat.

Mam wrażenie, że wielu zachodnioeuropejskich polityków myśli głównie o tym, jak wrócić po wojnie do prowadzenia interesów z Rosją. Po ewentualnym upadku Putina pojawi się nowy prezydent Rosji, być może rządzący w ten sam sposób, a wówczas zachodnioeuropejscy politycy stwierdzą: „Ok, to nowa Rosja i trzeba dać jej szansę na stanie się krajem demokratycznym”.

To byłoby myślenie życzeniowe. Oczywiście wszyscy mamy nadzieję na to, że Rosja stanie się innym krajem. Ale samo myślenie nie sprawi, że marzenia się spełnią. Wciąż potrzebujemy planów na różne warianty rozwoju sytuacji. Co bowiem będzie, jeśli Putin nie odejdzie? Co będzie, jeśli Rosjanie nie zaakceptują porażki? To są prawdziwe pytania, które nasi przywódcy powinni sobie zadawać, by móc sporządzać plany. Te kwestie również będą miały ogromny wpływ na to jak szybko Ukraina zostanie odbudowana. Bardzo mnie więc niepokoi, że nie słyszę dyskusji na ten temat.

Obecnie w Europie toczą się dyskusje głównie na temat tego, czy starczy gazu i węgla na zimę oraz jak wysokie będą rachunki za prąd.

Unia Europejska spektakularnie się pomyliła jeśli chodzi o Putina i swoich potrzeb energetycznych. Prowadziła złą politykę przez ponad dekadę i teraz jest w pułapce. Pytanie brzmi jak szybko może ona dokonać przemian w energetyce i jak realistyczna będzie ta transformacja. Ciekawe jest choćby to, jak w ciągu sześciu miesięcy od wybuchu wojny zmieniło się w Europie podejście do energii nuklearnej. Wcześniej był to temat tabu, a obecnie coraz powszechniej się przyznaje, że to najtańszy i najczystszy sposób na wytwarzanie energii. Polska wiedziała to wcześniej. Wiem to, bo jako ambasador podpisywałam z Polską memorandum o współpracy w dziedzinie energetyki nuklearnej. Nagle Niemcy rozważają, że jednak nie wygaszą swoich reaktorów nuklearnych a UE zmienia swoją taksonomię energetyczną w sposób korzystny dla energetyki nuklearnej. Dzieje się to jednak po wybuchu kryzysu. Można się więc zastanawiać, co ci wszyscy liderzy robili wcześniej.

Ukraina może się również stać hubem energetycznym dla Europy. Mam na myśli nie tylko LNG i energię nuklearną, ale również rurociągi, którymi mogą płynąć ropa i gaz z Azerbejdżanu i państw Azji Środkowej.

Dokładnie tak! Część potrzebnej do tego infrastruktury już istnieje na Ukrainie. Nie wiem w jakiej jest kondycji, ale część z tego pewnie może zostać odnowiona i wykorzystana. Myślę, że to prawdziwa szansa dla Ukrainy, ale również dla całej UE. Obecnie, przy bardziej realistycznym podejściu do energii, na znaczeniu zyskuje LNG, które może przybywać z wielu krajów. Mamy również nowe technologie w energetyce nuklearnej takie jak małe, modułowe reaktory SMR, które mogą doprowadzić do dużych zmian w energetyce.

Widzi Pani również duże szanse do wykorzystania przez Polskę?

Myślę, że Polska znalazła się obecnie w unikalnym położeniu. Skupiła na sobie uwagę świata, z powodu tego, że natychmiast zaczęła wspierać Ukrainę i przyjęła na swoim terytorium 7 mln uchodźców. Nie sądzę byśmy mieli w historii przykład kraju liczącego 38 mln mieszkańców, który przyjąłby 7 mln uchodźców i ugościł ich w domach swoich obywateli. Nie ma żadnych obozów dla uchodźców, żadnych namiotów. To niesamowite przesłanie dla świata. Powiedziałam już kiedyś, że Polska zasługuje na Pokojową Nagrodę Nobla. Mocno w to wierzę i uważam, że powinniśmy przypominać o tym światu. To co zrobiła Polska powinno być podziwiane, szanowane i na pewno nagłaśniane. Nie znam nikogo w Komitecie Noblowskim, ale będę krzyczeć, że Polska zasłużyła na Nagrodę Nobla.