fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Wywiady i rozmowy

Kryzys jest zawsze

Fotorzepa, Marcin Łobaczewski Mar Marcin Łobaczewski
Poza premierem Tuskiem nikt inny nie podejmuje próby wytłumaczenia, co rząd zamierza. A jak występuje minister Rostowski, to tak kręci, że 90 proc. społeczeństwa, łącznie ze mną, nie wie, o co mu chodzi – mówi historyk idei
Czy Polaków z początku XXI wieku dotknęło znane chińskie przekleństwo o życiu w ciekawych czasach?
Jeśli wziąć na bok kwestie katastrofy smoleńskiej, to czasy mamy normalno–trudne, nic szczególnego. Europa miała już swój wiek złoty, ale myśmy nie mogli w nim uczestniczyć. Na zachodzie lata 50., 60., część 70., były wspaniałe i bezpieczne. Dziś tak nie jest. Nastał czas niepewności, co do stanu świata. Zarówno równowaga sił na świecie, jak i stan demokracji są pod znakiem zapytania. Choć nie uważam, że sytuacja jest dramatyczna czy kryzysowa. Narzekanie, że mamy kryzys, jest śmieszne – bo kryzys jest zawsze.
Jakie będą losy demokracji?
W skali cywilizacji zachodniej w ostatnich dwóch dekadach zostały silnie podważone podstawy demokracji – czyli idea reprezentacji. Tracimy poczucie, że nasi przedstawiciele są naszymi przedstawicielami. To nie tylko polskie poczucie, ale powszechne. Świat się skomplikował i pewne decyzje, które wymagałaby akceptacji demokratycznej są na tyle trudne, że trudno oczekiwać by większość społeczeństwa je zrozumiała. Nawet Obama stwierdził – co zostało źle odebrane w Ameryce, ale w gruncie rzeczy jest prawdziwe – że trzeba decyzje podejmować w oparciu o racjonalne przesłanki, wiedze ekspertów, itd.  a jednocześnie nie można ufać, że społeczeństwo przestraszone np. kryzysem, racjonalnie je zrozumie. I tu jest poważny problem. W różnych krajach w różnym nasileniu jest problem generalny: więcej czy mniej demokracji. Na to są bardzo wyraźne i rozbieżne poglądy. Choćby takie, jakie wyraża znany amerykański publicysta Fereed Zakaria, który w gruncie rzeczy mówi, że ludziom trzeba zostawić maksymalnie dużo indywidualnej swobody i maksymalnie mało demokratycznej możliwości.
Absolutyzm oświecony?
Tak. Dla niego ideałem jest Singapur. I gdyby mieć gwarancje, że to będzie absolutyzm właśnie oświecony, to miałbym wahania, czy nie jest dziś lepszy od demokracji. Ale skąd ta gwarancja? I dlatego uważałbym z tym.
Polacy wraz z Europą stoją na tym globalnym rozdrożu. To potęguje nasze problemy. Czy jesteśmy wstanie jak Pan Profesor zastrzegł na początki – "wziąć na bok naszą specyfikę, kwestię Smoleńska"?
To jest trudne, ale to się będzie działo. Dopóki opozycja będzie używała Smoleńska, cokolwiek bym o niej nie sądził, dopóty trudno oczekiwać by zniknął z pola widzenia. I tyle. Jestem gotów się założyć o to, że Rosjanie teraz zachowają się w jakimś sensie pozytywnie grając zarazem na zwłokę. Będzie jakaś deklaracja Putina czy Miedwiediewa, że to trzeba jednak jakoś uwzględnić... To będzie trwało ileś miesięcy.
Pewnie dziewięć miesięcy, do wyborów w Rosji?
Jestem przekonany, bo Rosjanie też się zorientują, że stwierdzenie, że nie było żadnej winy z naszej strony jest nonsensem. I mimo znanej niechęci Rosjan do przyznawania się do błędów – to będą musieli jakoś to zrobić.  To będzie takie pół–przyznanie się, jakieś formy krętackie, ale będą. "Jesteśmy niewinni, ale były jakieś błędy indywidualne" – nie umiem przewidzieć dokładnie, ale o kierunku jestem przekonany. To jest tradycyjna nawet nie radziecka a rosyjska metoda postępowania: iść tak daleko jak się da, po to by mieć pole manewru do cofnięcia się. Nigdy a nie odwrotnie. A potem – potem można się cofnąć. Delikatnie, tak by to naprawdę nie było cofnięcie się, by udawać, że się nie cofnęło. I takie zachowania na ogół się Rosjanom udawały. Był jeden wyjątek – Sewastopol – i car musiał odejść. Ale to była jedna z nielicznych porażek polityki iść jak się tylko da – inna to Chruszczow.
Jak ta tradycyjna polityka rosyjska przełoży się na polskie sprawy?
Akurat w sprawie raportu MAK Tusk nie mógł zachować się inaczej. Ale dziś można sądzić, że bez jakiegoś dramatycznego krachu dzisiejsza koalicja mniej więcej przetrwa. Zmianę mogłaby spowodować nie tyle opozycja, co sami rządzący. PO musiałoby sobie strzelić jakiegoś straszliwego samobójczego gola. W co wątpię, bo zasada rządzenia PO jest, nazwijmy to – unikowa. PO w bardzo wysokim stopniu osiągnęła zdolność robienia nie wiele i unika błędów za wszelką cenę. Może nie jest największym tytułem do chwały, ale po raz pierwszy w dwudziestoletniej historii III RP ma szansę uzyskać mandat na drugą kadencję. Natomiast po przegranych  wyborach – przypuszczam, że PiS będzie musiał zrewidować swoją politykę. Czy to zrobi sam Kaczyński, czy Kaczyński zostanie odsunięty – Bóg raczy wiedzieć. Jakoś nie wierzę, że Kaczyński będzie wstanie to zrobić. Okaże się jednak że próba zdobycia władzy na bazie sprawy smoleńskiej jest nieskuteczna. I wtedy Smoleńsk stopniowo zacznie odchodzić. Co nie znaczy, że sprawa zostanie wyjaśniona. Po prostu nie będzie już tak istotna.
Kończy się pełna kadencja partii, która ma pełnie władzy – prezydenta, premiera, marszałków i większość parlamentarną. Jakie są jej dokonania?
Nie wszystko mi się podobała, co ostatnio robi Platforma, ale moja opinia na temat tej partii nie uległa zmianie. To klasyczny rząd dla współczesnej Europy (choć już nie dla Ameryki). Jest dość zręczny, stara się nie drażnić społeczeństwa, kiedy podejmuje decyzje to są one cząstkowe, nie całościowe. Nie umie wytłumaczyć społeczeństwu, że pewne zasadnicze, zmiany są niezbędne, podejmuje za to mnóstwo drobnych, krótkotrwałych decyzji na granicy nie konstytucyjności (jak np. cofnięcie emerytom prawa do pracy), które gdyby trafiły do Trybunału,  byłyby pewnie obalone. Ocena rządu wypada między trzy, a trzy plus. Nie lepiej. Ale tak samo zachowują się rządy niemal we wszystkich krajach europejskich.
Z oceną „na trójkę" można dostać promocję do następnej klasy. Może więc w drugiej kadencji...
...Donald Tusk przedstawi wizję nowoczesnego państwa polskiego i podejmie próbę jego realizacji? Daję najwyżej 10–15 proc., czyli mocno wątpię. To byłoby ryzykowne i wymagałoby dużej pracy ze społeczeństwem. Poza Tuskiem, który świetnie się prezentuje w telewizji, nikt inny z tej ekipy nie podejmuje próby wytłumaczenia, o co chodzi. A jak występuje minister Jacek Rostowski to tak kręci, że 90 proc. społeczeństwa, łącznie ze mną, nie wie o co mu chodzi.
Ale skutecznie utrzymują się u władzy?
I na znośne czasy to by wystarczyło. Ponieważ to nie są takie dobre czasy – to nie wystarcza. Danie o poklask nie powinno być głównym zadaniem polityka. Jednka, bądźmy szczerzy, ani Włochy, Francja, Wielka Brytania, nie próbują dokonać reform strukturalnych. Wszyscy działają raczej na łapu-capu – na przykład dano pieniądze bankom, a dziś nie nie wiadomo czy słusznie, bo mamy wielkie wątpliwości. Żaden rząd na naszym kontynencie nie umie się dobrze zachować, pomyśleć nad sytuacją w kategoriach długoterminowych. To bardzo źle dla Europy, bo Europa jest w bardzo złym stanie. Celowo i świadomie, postawiono na czele najważniejszych instytucji zupełnie drugorzędne postaci, po to, żeby główne państwa nie straciły kontroli nad Unią. Miał świętą rację Obama, gdy odwołał spotkanie z kierownictwem Unii Europejskiej. Z kim on miał się spotykać? Z tym Holendrem postacią bez zdolności do podejmowania decyzji?
A czego pan oczekiwałby od polskiego rządu?
Dobrze byłoby wskazać priorytety rozwoju Polski. Finowie kiedyś postawili na naukę i do dziś są zadowoleni. U nas strasznie trudno byłoby przekonać do jakiegoś jednoznacznego planu podzielone społeczeństwo. Dlatego rząd się miota. Oszczędności, które robi tylko po to, byśmy mogli pokazać Unii, że nasz budżet jest niezły, są na granicy śmieszności – choćby te absurdalne 10 proc. cięć w administracji, które prezydent słusznie skierował do Trybunału. Wszystko to kreatywna księgowość. Zarazem warto zwrócić uwagę, że propozycje krytyków rządu - nawet tak szanowanych jak Leszek Balcerowicz - oznaczają zmniejszenie pensji nauczycielom, dodatków pielęgnacyjnych czy pogrzebowych, zatem też nie są metodą na długofalowe naprawienie sytuacji.
Co o polskim rządzie mówią dziś na Zachodzie?
Sprawy OFE nieco popsuła mu opinię. Ale o rządzie, a zwłaszcza premierze Tusku opinie są niesłychanie pochlebne. Jego przywództwo: obrotowe, zręczne, robiące niezbyt wiele a jednocześnie nie narażające się społeczeństwu – to marzenie wszystkich. Berlusconi chciałby tak samo robić – trwać, troszkę robić jak konieczność zajdzie, a poza tym spokojnie czekać na rozwój sytuacji. Tylko że Berlusconi jest zbyt brutalny i mówiąc wprost: chamski – i związku z tym się naraża.
Można już Tuska porównywać do Berlusconiego, a Polskę do Włoch w europejskiej orkiestrze?
Polska to tzw. drugie skrzypce. Pierwsze – to Francja i Niemcy, za nimi Wielka Brytania i Włochy (choć wkraczają w taki kryzys, że być może nie będą odgrywały żadnej roli) a potem jest szereg państw drugiego planu i jednym z nich jest Polska. Nie doceniamy tego, że Polska krajem dużym i licznym, bo uznajemy to za prymitywny argument. A nie zależnie od tego jakie sukces odniesie Estonia, to zawsze Polacy będą ważniejszym partnerem, bo jest nas więcej. Co prawda porównywalna do Polski Hiszpania ma nad nami przewagę, bo zawsze była bliżej Zachodu (a nawet  za Habsburgów była nawet w centrum), a myśmy zawsze byli na peryferiach. I tak będzie zawsze. Bo Europa to jest mniej więcej Londyn, Amsterdam, Paryż, Berlin, Mediolan. My w tej osi nigdy nie byliśmy.
My jesteśmy na odmiennej osi. Między Berlinem a Moskwą. To bezpieczne miejsce?
W polskiej literaturze politycznej jest niezliczona ilość podręczników "między Rosją a Niemcami", ale dziś bardziej jesteśmy między Rosją a Unią Europejską. To zasadnicza różnica. I dopóki Unia Europejska będzie trwała, to Niemcy będą w jej centrum. A Niemcy chcą być w dobrych stosunkach z Polską. Bo to leży w ich interesie.
A jeśli bardziej opłacać im się będzie przyjaźń z Rosją?
Polska powinna starać się w Unii pewne rzeczy narzucić. Weźmy polską prezydencję. Przed niedawno rozpoczętą węgierską była belgijska. Niesłychanie chwalona w Europie, ponieważ zajęła się głównymi problemami Europy. Nie miała natomiast na celu promocji Belgii. My natomiast nieustannie mówimy o promocji Polski. To kuriozalne. Jak ktoś chce przyjechać do Krakowa to i tak przyjedzie. Polska sztuka jest niezła i w miarę znana w Europie. Prezydencja to sprawa polityczna, a ministrowie finansów nie są na ogół zainteresowani sztuką w ogóle. Więc cele powinny być takie, jakie są dla Polski ważne – ale stawiane na poziomie europejskim. Polacy powinni pokazać, że są Europejczykami.
Niemcy nie mają już żadnych skrupułów by pod egidą Europy forsować czysto niemieckie interesy.
I tak powinniśmy robić, a nie zajmować się promocją.
Przy okazji promocji Polski wypromuje się premier Tusk?
Wielokrotnie pisałem, że wybory parlamentarne powinny być przełożone na maj. Moim zdaniem i tak wygrałaby PO. Marzyłbym by to była prezydencja, której motywem są europejskie finanse i pogłębienie politycznej współpracy. Czy Polaków będzie na to stać, czy jest dość ludzi kompetentnych? Nie bardzo w to wierzę. Mówię o ministrach, wiceministrach, całych zastępach urzędników, bo to oni przesądzą o sukcesie bądź klęsce naszej prezydencji. Tego sukcesu nie zapewni fakt, że premier czy prezydent spotkają się ze swymi odpowiednikami.
— rozmawiał Antoni Trzmiel
Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA