fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Wywiady i rozmowy

Rosja powinna dać Czeczenom niepodległość

Richard Pipes
Fotorzepa, Raf Rafał Guz
Jestem pewny, że Micheil Saakaszwili i Gruzini nie mieli z zamachami w Moskwie nic wspólnego. Przecież to są chrześcijanie, a nie muzułmanie – twierdzi znany sowietolog w rozmowie z Jackiem Przybylskim
[b]Rz: 39 osób zginęło w zamachach w Moskwie w poniedziałek, a dwa dni później co najmniej 12 w atakach bombowych w Dagestanie. To zapowiedź nowej krwawej wojny na Kaukazie?[/b]
[b]Richard Pipes:[/b] Ona trwa. Podobne zamachy obserwujemy przecież od wielu lat. Stoją za nimi głównie Czeczeńcy – choć nie tylko – i nie skończą się one, dopóki Rosjanie nie przyznają Czeczenii niepodległości. Nie rozumiem, dlaczego władze w Moskwie tego nie robią. Przecież Rosja jest największym państwem na świecie, a Czeczenia to maciupki kraj na jej obrzeżach.
[b]Boją się efektu domina?[/b]
Jakiego domina? Kto jeszcze może zażądać niepodległości? Może Dagestan i Inguszetia – czyli małe państewka na krańcach tego wielkiego kraju. Środkowa Azja już ma niepodległość, a narody mieszkające w centrum Rosji nie mogą o niej nawet marzyć. Dlatego naprawdę nie wiem, dlaczego Rosjanie nie chcą ustąpić. Ich opór w tej kwestii uważam za nonsensowny.
[b]Ostatnie zamachy nie przybliżają jednak Czeczeńców do niepodległości.[/b]
Prawdopodobnie ma pan rację. Nie znam żadnego przypadku na świecie, by komuś dzięki terroryzmowi udało się uzyskać coś pożytecznego. Czeczeni nie zaprzestaną jednak walki. Nawet jeśli na jakiś czas ataki ucichną, to następne bomby wybuchną za rok, za dwa lata. I stanie się tak niezależnie od tego, co Rosjanie w tej sprawie zrobią. Nic im nie pomoże. Czeczeni to fanatycy, islamiści i będą takie zamachy powtarzać.
[b]A gdyby dostali niepodległość, grzecznie zaprzestaliby ataków?[/b]
Wydaje mi się, że tak. Czeczeńcy to nie al Kaida, która chce wprowadzenia islamskiego kalifatu na całym świecie. Oni naprawdę sporo wycierpieli pod Rosjanami, i to nie przez ostatnie lata czy dekady, ale przez wiele stuleci. Dlatego walczą. Trzeba im przyznać niepodległość i pozbyć się kłopotu.
[b]Naprawdę uważa pan taki wariant za realny?[/b]
Dopóki premierem jest Władimir Putin – nie. On jest absolutnie przeciwko temu. Ale już Dmitrij Miedwiediew mógłby być gotów to zrobić. To on wprowadza rządy prawa i swobody obywatelskie. Gdy przed miesiącem byłem w Rosji, zobaczyłem, że trochę się tam zmieniło. Ludzie o wiele mniej się boją. Przemawiałem na dwóch uniwersytetach i swobodnie wypowiadali się zarówno profesorowie, jak i studenci. Zamachy terrorystyczne mogą jednak doprowadzić do odwrócenia tych zmian. Bo im więcej terroryzmu, tym mniejsze możliwości wprowadzania rządów prawa.
[b]Miedwiediew jako liberał okaże się w oczach Rosjan zbyt miękki na wojnę z terroryzmem? Będą woleli znanego z niezwykle twardej ręki wobec rebeliantów Władimira Putina?[/b]
Rosjanom może się tak wydawać. Bez wątpienia ostatnie zamachy znacznie osłabiają pozycję Miedwiediewa. A Putin na nich zyskuje.
[b]Właśnie na niego zwrócone są teraz oczy niemal wszystkich Rosjan. Czy w ramach obrony swojego wizerunku silnego, stanowczego przywódcy zdecyduje się na powtórkę z historii i ponowne wysłanie oddziałów wojska do Czeczenii?[/b]
Nie sądzę. Przecież terroryści nie zaatakowali Rosjan w Czeczenii, tylko w Moskwie. Tego problemu nie da się rozwiązać w Groznym. W różnych częściach Rosji żyje bardzo wielu Czeczeńców. Nie da się ich wszystkich skontrolować i wyłapać. Dlatego zarządzone przez Putina operacje nie przyniosą rezultatów.
[b]Po Biesłanie władze na Kremlu zmieniły system wyboru gubernatorów. Co teraz może zrobić Putin?[/b]
Na przykład zwiększyć jeszcze uprawnienia milicji i służb bezpieczeństwa. Może kazać aresztować jakąś liczbę Czeczeńców i przekonywać, że to oni są winni zamachów. Oczywiście to, czy rzeczywiście będą oni winni czy nie, będzie najmniej ważne.
[b]To brzmi jak powrót do procesów pokazowych.[/b]
To możliwe.
[b]A jak po ostatnich zamachach zmieni się Rosja?[/b]
Na pewno nie zmieni się na lepsze. Dotychczas za każdym razem, gdy dochodziło do tego typu aktów terrorystycznych, Putin wzmacniał swoją pozycję i zagarniał dla siebie więcej władzy. Jestem przekonany, że tak będzie i teraz. Rządy prawa zostaną odsunięte na bok, swobody obywatelskie – ograniczone. A Rosjanie będą te zmiany popierać, bo Putin przekona ich, że wszystko to robi po to, by uniknąć zamachów terrorystycznych.
[b]Przekonuje pan, że Czeczeńcom zależy tylko na niepodległości. Tymczasem część rosyjskich polityków – choćby szef dyplomacji Siergiej Ławrow – przekonuje, że zamachowcy mogli mieć powiązania z terrorystami z Afganistanu i Pakistanu. Czeczeni współpracują z talibami i al Kaidą?[/b]
To możliwe, ponieważ terroryści współpracują ze sobą. Mogą dostawać pomoc, pieniądze, Bóg wie co. Ale ich cele są zupełnie inne. Ambicje Czeczenów są ograniczone. Oni nie marzą o podbiciu Rosji czy o tym, by wszyscy Rosjanie przeszli na islam. Chcą niepodległości kraju i ja ich rozumiem.
[wyimek]Czeczeni nie marzą o podbiciu Rosji czy o tym, by wszyscy Rosjanie przeszli na islam. Chcą niepodległości kraju i ja ich rozumiem[/wyimek]
[b]Część zachodnich polityków popiera jednak w tym sporze Rosję. Prezydent Francji Nicolas Sarkozy podkreśla, że zamachy w Moskwie to atak na cały zachodni świat, i porównuje je do wydarzeń z 11 września. To chyba spory sukces Kremla?[/b]
To jakieś nieporozumienie. Przecież nie każdy atak terrorystyczny rodzi konsekwencje na całym świecie. Czeczeni, podobnie jak 100 lat temu Irlandczycy, to grupa nacjonalistów walcząca o niepodległość. Sądzę, że prezydent Sarkozy się myli. Naprawdę nie mogę zrozumieć powodów, dla których w ten sposób się wypowiedział.
[b]Rosjanie wśród potencjalnych sprawców widzą nie tylko Czeczenów, ale i Gruzinów. Sekretarz Rady Bezpieczeństwa generał Nikołaj Patruszew mówił w wywiadzie dla „Kommiersanta”, że nie można wykluczyć, iż za atakami na Moskwę stoi Tbilisi, ponieważ prezydent Saakaszwili już raz rozpętał wojnę i nie można wykluczyć, że znów to zrobi. Jak interpretować te słowa?[/b]
Jestem pewny, że akurat Micheil Saakaszwili i Gruzini nie mieli z zamachami w Moskwie nic wspólnego. Przecież to są chrześcijanie, a nie muzułmanie. Rosjanie mają jednak tendencję do tego, żeby o całe zło oskarżać Gruzinów.
[b]To mógłby być pretekst do ponownego uderzenia na Gruzję?[/b]
Żeby uderzyć na Gruzję, Rosjanie nie potrzebują pretekstów. Mogą to zrobić zawsze. Ale nie sądzę, by się teraz na to zdecydowali.
[b]Kiedy pana zdaniem w Rosji może nastać rząd, który przyzna Czeczenii niepodległość?[/b]
Na pewno nie będzie to możliwe w ciągu najbliższych lat, ponieważ teraz Władimir Putin jest premierem, a w 2012 roku na pewno wystartuje w wyborach prezydenckich i jestem przekonany, że je wygra. W tym wieku będzie to jednak możliwe.
[i]Richard Pipes jest amerykańskim sowietologiem żydowskiego pochodzenia urodzonym w Polsce. W latach 1981 – 1982 był doradcą prezydenta Ronalda Reagana do spraw ZSRR i Europy Wschodniej. Napisał kilkanaście książek poświęconych Rosji i Związkowi Sowieckiemu[/i]
Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA