Nagroda 'Rzeczpospolitej' im. Jerzego Giedroycia

Paweł Kowal laureatem nagrody im. Jerzego Giedroycia

Fotorzepa/Piotr Nowak
Laureatem XIV edycji Nagrody „Rzeczpospolitej” im. Jerzego Giedroycia został poseł Paweł Kowal.

Nasza redakcja ustanowiła Nagrodę im. Giedroycia w 2001 roku, w pierwszą rocznicę śmierci twórcy „Kultury" i Instytutu Literackiego w Paryżu, wielkiego patrioty, świetnego redaktora i dalekowzrocznego polityka.

Laureatem XIV edycji nagrody został Paweł Kowal. Oprócz niego do nagrody w tym roku nominowani byli: Basil Kerski (redaktor „Magazynu Polsko-Niemieckiego DIALOG", dyrektor Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku), ?Jan Tombiński (ambasador Unii Europejskiej na Ukrainie), Zdzisław Najder (były dyrektor Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa), Zbigniew Bujak (działacz opozycyjny w czasach PRL, współzałożyciel Komitetu Obywatelskiego Solidarności z Ukrainą), ?Jerzy Hoffman (reżyser i scenarzysta filmowy) i Zygmunt Skórzyński (socjolog, prezes Fundacji Polska w Europie, współtwórca Klubu Inteligencji Katolickiej).

Paweł Kowal:

Boją się wojny, zdziecinnieli, bo myślą, że przez kilka lat można prześlizgnąć się przez swój urząd nie podejmując żadnych decyzji”- stwierdził, krytykując w lipcu postawę zachodnioeuropejskich polityków wobec Rosji. Powtarza, że nie ulega wątpliwości, iż Rosjanie chcą zająć Kijów, a także, że Rosja doskonale wie, jak rozgrywać Zachód. Opowiada się za uruchomieniem linii kredytowych dla Ukraińców, żeby mogli kupować broń, i za szkoleniem ich żołnierzy, by mogli odzyskiwać terytorium.

Paweł Kowal jest ekspertem ds. wschodnich, znawcą Ukrainy. Uważa, podobnie jak Jerzy Giedroyc, że suwerenność Ukrainy, Litwy i Białorusi jest czynnikiem sprzyjającym niepodległości Rzeczypospolitej, za to opanowanie tych krajów przez Rosję może prowadzić do zniewolenia także Polski.

Urodził się w 1975 roku w Rzeszowie. Bardzo szybko zaczął angażować się społecznie, już w podstawówce działał w katolickim Ruchu Światło-Życie (popularnej Oazie) jako nastolatek był członkiem Rady Młodzieży Rzeszowa, w końcu zostałjej przewodniczącym. Studiował historię na Uniwersytecie Jagiellońskim. Był członkiem Polskiej Rady Młodzieży, prezesem Klubu Jagiellońskiego oraz dyrektorem programu „Państwo Polskie wobec Polaków na Wschodzie. Poszukiwanie modelu polityki” w Ośrodku Myśli Politycznej w Krakowie.

Za rządów Jerzego Buzka pracował w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie odpowiadał za stosunki z Polonią i Polakami na Wschodzie. W latach 2000-2002 wspólnie z Janem Ołdakowskim prowadził warszawską Galerię Off. W wyborach samorządowych 2002 r. został radnym warszawskiej dzielnicy Ochota, po czym został wybrany przewodniczącym rady. W tym czasie był dyrektorem Mazowieckiego Centrum Kultury i Sztuki oraz współpracował z Centrum Stosunków Międzynarodowych, gdzie zajmował się sprawami polityki wschodniej. Był współtwórcą koncepcji Muzeum Powstania Warszawskiego, nad którą pracował m.in. swym przyjacielem Janem Ołdakowskim, obecnym dyrektorem Muzeum.

W latach 2005-2009 był posłem, wiceprzewodniczącym sejmowej komisji spraw zagranicznych. Był wiceministra spraw zagranicznych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. W latach 2009-2014 zasiadał w Parlamencie Europejskim, gdzie pracował w komisji spraw zagranicznych i w podkomisji ds. bezpieczeństwa i obrony. Był przewodniczącym Delegacji Parlamentu Europejskiego do Komisji Współpracy Parlamentarnej UE-Ukraina. Był także doradcą Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku.

Paweł Kowal jest doktorem nauk politycznych, pracownikiem Instytutu Studiów Politycznych PAN. Publikuje na temat polskiej polityki wschodniej, spraw międzynarodowych oraz polityki kulturalnej i historii XX wieku. Był prezesem nieistniejącej już partii Polska Jest Najważniejsza, obecnie przewodniczy Radzie Krajowej partii Polska Razem Jarosława Gowina. Jest żonaty, ma czworo dzieci.

Napisał Michał Płociński

 

Z Pawłem Kowalem rozmawiał dziennikarz działu zagranicznego "Rzeczpospolitej" Andrzej Łomanowski:

"Rzeczpospolita": W ukraińskiej telewizji prowadził pan program „Europejska kuchnia". A umie pan coś ugotować z ukraińskiej kuchni?

Paweł Kowal: Potrawą, którą częstuję gości są bakłażany faszerowane kaszą z grzybami. Bakłażan jest ważny w kuchni ukraińskiej, dużo ważniejszy niż w polskiej. Jeśli coś można by stamtąd adoptować i przenieść do nas, to niedocenionego bakłażana: sałaty, przeciery, krem z pieczonych bakłażanów. To warzywo daje dużo możliwości.

A co by im pan polecił z naszej kuchni?

Częstowałem Ukraińców gęsią, która wraca teraz do naszej kuchni, przeżywa właśnie renesans. To oczywiście jest nie tylko nasza tradycja, także niemiecka czy austriacka. Moim ukraińskim przyjaciołom bardzo smakuje robiona na tradycyjnie polski sposób, czyli duszona w kapuście.

Nasze kuchnie nie są identyczne?

Obie są złożone, ich elementy pochodzą z różnych tradycji. Prawie identyczne są w Galicji, bowiem to, co mamy wspólne, to m.in. Galicja: część jest w Polsce, część na Ukrainie. Jeśli popatrzymy na stare mapy wyborcze, a i na nowe, to Galicja – i u nas, i u nich – się wyróżnia. Pokazywał mi kiedyś jeden amerykański badacz mapę udziału w wyborach w Europie Środkowej, najciemniejszą plamą na niej była właśnie Galicja. Po obu stronach granicy najwięcej ludzi decydują się iść na wybory. Galicja stanowi też całość, jeśli chodzi o kuchnię. Łącznie z pewnymi dziwactwami. Całą (część polską, czyli województwa małopolskie i podkarpackie oraz część ukraińską) może pan rozpoznać po wypaczonym sposobie robienia sznycla po wiedeńsku – ze schabu.

A z czego robi się sznycel?

Z cielęciny zadniej. Wszystkie inne formy sznycla są, rozprzestrzenioną już szeroko niestety, galicyjską wariacją na temat tradycji kulinarnej, jaka dotarła tam z Wiednia. A tak naprawdę z Mediolanu. W XII wieku na konsekracji tamtejszej katedry św. Ambrożego podano po raz pierwszy coś, co jest uważane za protoplastę sznycla po wiedeńsku. Następnie potrawa została zaadoptowana w Wiedniu, a stamtąd rozprzestrzeniła się po Galicji. Nie wiem, czy po całej dawnej monarchii austro-węgierskiej.

Jedności Galicji, o której pan mówi towarzyszyła też jednak ogromna wzajemna niechęć polsko-ukraińska. Pan jest z Rzeszowa...

W samym Rzeszowie niechęć jest słaba. Dotyczy może terenów bardziej na wschód. Rzeszów tradycyjnie był miastem żydowsko-polskim. O ile wiem, była tam tylko jedna parafia grekokatolicka i to po drugiej stronie Wisłoka. W dzieciństwie nie stykałem się z Ukraińcami, nie znałem żadnego. Długi czas nie wiedziałem, że mieszkają niedaleko od mojego domu. W szkole uczono o Związku Radzieckim, który był po drugiej strony granicy. Jeśli ktoś nie miał dostępu do wydawnictw podziemnych, inaczej opisywanej historii, to w szkole nic się o sąsiadach zza miedzy nie dowiedział. Po drugiej stronie granicy byli „ruscy" – tak się ogólnie określało wszystkich ze Wschodu. Jedyne, co wolno było w szkole wiedzieć o Ukraińcach, ale raczej tych mieszkających w Polsce – i tego rygorystycznie przestrzegano – to to, co wynikało z lektur obowiązkowych: „Ślady rysich pazurów" (książka dla dzieci Wandy Żółkiewskiej o walkach z UPA) i „Łuny w Bieszczadach" (Jana Gerhardta). Wtedy wystarczyło przeczytać jedną – my przerabialiśmy w szkole te pierwszą. Pamiętam jednego z nauczycieli podczas rajdu turystycznego, który na ich podstawie uczył nas, jakie cechy ma Ukrainiec, a jakie Polak. Rzecz jasna, wszystkie negatywne były przypisane Ukraińcom, a wszystkie pozytywne – nam.

Podsumowując: wiedziałem, że w Bieszczadach mieszkali kiedyś jacyś Ukraińcy, którzy bardzo źle się obchodzili z nami, Polakami, a po drugiej stronie granicy jest Związek Radziecki. Potem trafiłem na nauczycielkę języka polskiego, która zaczęła pożyczać mi wydawnictwa podziemne. Po lekcji podrzucała mi do tornistra. Pierwszą książką, jaką przeczytałem o Związku Radzieckim było „W półtora pokoju" Josifa Brodskiego. No i zacząłem powoli odkrywać, czym jest terytorium po drugiej stronie granicy. Zacząłem rozumieć, że tam wygląda to inaczej niż na oficjalnej mapie, że jest Ukraina...

Jeśli jeździ pan teraz do Lwowa, to czy czuje się pan jak u siebie, to znaczy w Galicji?

W Liceum Konarskiego w Rzeszowie miałem dobrego nauczyciela historii, który uczył nas w „paradygmacie galicyjskim". Czyli czuję się człowiekiem z Galicji i czuję, że Lwów to galicyjskie miasto. Ale nie odczuwam bólu fantomowego, gdy słyszę słowo Kresy.

Ale we Lwowie nie czuję się obco.

A w Kijowie?

Kijów to inne miasto. Lwów to jest, hmm, taka lepsza wersja Krakowa. Kijów ma posmak imperium.

Mnie Kijów zawsze wydawał się przytulny i domowy, takie imperium w kapciach.

Ja z kolei patrzę na nie jak na miasto z szerokimi ulicami, których w Warszawie brakuje. W Polsce takich jest bardzo mało.

Wystarczy jednak w centrum skręcić w ulicę Puszkina z jej secesyjnymi kamienicami...

I wtedy odkrywamy, że to absolutnie nie jest Rosja.

Czy pan mówi po ukraińsku?

Znam ten język, bo czytam i rozumiem, ale gdy zaczynam mówić, za bardzo mi się miesza z rosyjskim. Przyjaciele próbowali mnie nauczyć, ale jedna z ukraińskich lektorek powiedziała mi, że gdy się zna polski i rosyjski, trudno nauczyć się ukraińskiego.

Zatem nawet na poziomie lingwistycznym musimy wybierać: albo Moskwa, albo Kijów?

W pewnym sensie tak. Choć istnieją różne języki ukraińskie. Istnieje też ten emigracyjny, który spotykałem w Kanadzie i USA – język zupełnie inny od rosyjskiego.

Czy nie sądzi pan, że przekonanie o tym iż Polacy i Ukraińcy są bardzo do siebie podobni jest błędne i znacznie więcej nas dzieli niż łączy: kulturowo, cywilizacyjnie, historycznie.

A to zależy jakich Polaków z jakimi Ukraińcami. Największą wspólnotą kulturową jest na pewno Galicja i wspólne doświadczenie XIX-XX wieku. Ale inaczej będą na to patrzeć powiedzmy Ślązak z mieszkańcem Donbasu. Ich zresztą łączą inna rzeczy.

My się obecnie odwołujemy do tradycji I Rzeczpospolitej i znajdujemy odzew – taki lub inny – u Białorusinów i Litwinów. Ale nie wśród Ukraińców; ta tradycja jest im obca.

To ma uzasadnienie w historii. Bo to właśnie my długo nie chcieliśmy ich dopuścić do tej tradycji. Teraz musimy poczekać aż Ukraińcy sami ją jakoś przetrawią, któryś z ich historyków napisze o tym książkę, zacznie się jakiś ferment, dyskusja na ten temat.

Jeden z fundamentalnych problemów z federacją, jaką była I Rzeczpospolita, polegał właśnie na kwestii, czy jest w niej ten trzeci człon, czy go nie ma. Ukraińcy słusznie odnoszą się teraz z rezerwą do tej tradycji. Ale sprawa nie jest oczywista i dla współczesnych Polaków.

Czyli wyczuwają, że w obecnym naszym odwoływaniu się do tej tradycji jest coś fałszywego?

Nie, nie fałszywego. Po prostu Polacy nie od razu byli gotowi przyznać, że jest trzeci, a nawet czwarty człon część federacji. Przyznali to już w czasie rozbiorów, podczas powstania styczniowego, gdy – na dobrą sprawę – było już po wszystkim. A wcześniej ta Rzeczpospolita była taka trochę „Obojga i Pół Narodu", a nie Rzeczpospolitą Trzech Narodów.

Nie spierał się pan z Ukraińcami o wspólne dziedzictwo kulturowe, na przykład kim był architekt Władysław Horodecki, który stworzył słynny kijowski „Dom pod Chimerami" - Ukraińcem czy Polakiem?

Spierałem się w Kijowie ostatnio o inne sprawy. Na przykład o ich stosunek do Donbasu. Za łatwo przyjmują do wiadomości i zgadzają się na tamtejszy stan rzeczy, a nawet pytają nieoficjalnie: „Jaka to Ukraina?". W naszej części Europy każdy musi sobie wywalczyć granice. Oni też muszą to zrobić, tak jak my zrobiliśmy w 1918 roku.

A oni już zrezygnowali z tej walki?

U niektórych razi mnie pełne rezygnacji machnięcie rękę: „No trudno". Ostatnio jednak poczytałem, jakie po 1918 roku wątpliwości mieli Maria Dąbrowska czy Wacław Nałkowski. Wiedzieli, że Polska jest, ale pytali, gdzie dokładnie. To mi trochę wyjaśniło.

A Krym?

Za słabo dowodzili swoich praw do Krymu. Ukraińcy nie podjęli odpowiednio mocno propagandowej polemiki z Rosjanami, a mieli w ręku poważne argumenty. Ukraina po wydarzeniach 1917-18 roku – w granicach z Krymem - była uznana przez społeczność międzynarodową. Są stare mapy niemieckie, które pokazują Ukrainę z półwyspem.

Sięgając po argumenty z historii – tak, jak to robią Rosjanie – Ukraińcy mogą dowodzić, że caryca Katarzyna zajęła Krym nie jako władczyni Rosji, ale jako imperatorka. Dlatego w momencie rozpadu imperium na państwa narodowe, Rosja nie miała żadnego tytułu prawnego do Krymu, nawet jeśli rościło je sobie Imperium Romanowów. Dokładnie tak, jak w stosunku do Gruzji czy Polski. Bytyjczyk rozróżni na poziomie prawnym działania monarchy jako głowy imperium od uprawnień władcy Anglii.

Chyba trzeba mieć tysiąc lat stabilnej monarchii, by to zrozumieć.

To także jest proste: terytoria należące do imperium Romanowów nie były terytoriami rosyjskimi. Wykraczały daleko poza terytoria etniczne.

Ale pozostawał argument etniczny: na Krymie Rosjanie przeważali i nadal przeważają.

W różnych momentach historii, nawet w XIX wieku było różnie, bywały okresy, gdy ludność tatarska przeważała nad rosyjską. Dlatego to nie jest oczywisty argument.

Czy to pewne "przyzwolenie" na zabór Donbasu, o którym pan mówił jest oznaką słabości ukraińskiego etnosu czy może to znak czasów – XXI wieku?

To znak naszych czasów. Nadto uległe przyjmowanie opinii międzynarodowej. Czyli jak wszyscy ci mówią: „Uspokój się, uspokój się", no to się uspokajasz. A jeśli chodzi o granice, to tu są żelazne, wilcze zasady: albo się walczy i je wybroni, albo nie.

Przy wszystkich swoich zajęciach jest pan również honorowym członkiem Światowego Związku AK.

To z powodu zaangażowania w budowę Muzeum Powstania Warszawskiego, które dla tego środowiska było szalenie ważne.

Czy nie ma ideowej sprzeczności, między szukaniem porozumienia z Ukraińcami a odwoływaniem się do tradycji AK?

Nie, w żadnym wypadku. W debatach, jakie toczyły się ostatnio w naszej prasie widać, że ta tradycja insurekcyjna, która nakazuje kultywowanie tradycji Powstania Warszawskiego jest w gruncie rzeczy częścią tradycji, która popychała Polaków do wspierania walki o wolność na Ukrainie. Ciekawe, że oba te nurty spotykają się i współistnieją. Na przeciwległym biegunie istnieje jeszcze tradycja endecka, z jej krytyką powstania i niechętnym stosunkiem do Ukrainy.

A zatem – marszałek Piłsudski wiecznie żywy jest ? Bo to z jego spadku ideowego pochodzi zarówno tradycja insurekcyjna, jak i stosunek do Ukrainy.

To jest tak, że kiedy Polska odradzała się po 1989 roku, to cała myśl endecka była już słabiuteńka. Zaszkodziły jej bardzo zbliżenia z reżymem Jaruzelskiego. Po 4 czerwca 1989 to, co zaczęło się od Piłsudskiego, kontynuowane przez Giedroycia i opozycję demokratyczną po 1976 roku nie miało żadnej konkurencji. To była jedyna doktryna polskiej polityki zagranicznej, która mogła być brana pod uwagę.

Czyli polityka jagiellońska?

Na pewno myśl Jerzego Giedroycia, jak i prometeizm czy myśl federacyjna Piłsudskiego dotyczyły w jakimś stopniu koncepcji państwa Jagiellonów. Należy jednak uważać, bo historycznie rzecz ujmując to nie jest to samo. Zasięg państwa jagiellońskiego był trochę inny, a wizja Polski Giedroycia czy Miłosza to troszkę inna rzecz – nurt ten sam, ale epoka inna. To, co je łączy to zasada, że Polska żyje dobrze z sąsiadami i buduje z nimi związki. Dobrze to ujął człowiek, który nie jest znany jako ekspert od polityki międzynarodowej, czyli Jan Paweł II w książce „Pamięć i tożsamość". Jeśli ktoś chce zrozumieć istotę idei jagiellońskiej w ponadhistorycznym kontekście, to koniecznie powinien do niej zajrzeć.

Czy poznał pan osobiście Jerzego Giedroycia?

Nie. Napisał do mnie list, gdy opublikowałem książkę o Włodzimierzu Bączkowski, publicyście i myślicielu politycznym zajmującym się Europą Wschodnią, nawiasem mówiąc również współpracowniku „Kultury". Giedroyć zaprosił mnie do Maisons-Laffitte, ale nie zdążyliśmy się już zobaczyć, gdy tam przyjechałem on już nie żył.

Rozmawiał Andrzej Łomanowski

Boją się wojny, zdziecinnieli, bo myślą, że przez kilka lat można prześlizgnąć się przez swój urząd nie podejmując żadnych decyzji”- stwierdził, krytykując w lipcu postawę zachodnioeuropejskich polityków wobec Rosji. Powtarza, że nie ulega wątpliwości, iż Rosjanie chcą zająć Kijów, a także, że Rosja doskonale wie, jak rozgrywać Zachód. Opowiada się za uruchomieniem linii kredytowych dla Ukraińców, żeby mogli kupować broń, i za szkoleniem ich żołnierzy, by mogli odzyskiwać terytorium.

Paweł Kowal jest ekspertem ds. wschodnich, znawcą Ukrainy. Uważa, podobnie jak Jerzy Giedroyc, że suwerenność Ukrainy, Litwy i Białorusi jest czynnikiem sprzyjającym niepodległości Rzeczypospolitej, za to opanowanie tych krajów przez Rosję może prowadzić do zniewolenia także Polski.

Urodził się w 1975 roku w Rzeszowie. Bardzo szybko zaczął angażować się społecznie, już w podstawówce działał w katolickim Ruchu Światło-Życie (popularnej Oazie) jako nastolatek był członkiem Rady Młodzieży Rzeszowa, w końcu zostałjej przewodniczącym. Studiował historię na Uniwersytecie Jagiellońskim. Był członkiem Polskiej Rady Młodzieży, prezesem Klubu Jagiellońskiego oraz dyrektorem programu „Państwo Polskie wobec Polaków na Wschodzie. Poszukiwanie modelu polityki” w Ośrodku Myśli Politycznej w Krakowie.

Za rządów Jerzego Buzka pracował w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie odpowiadał za stosunki z Polonią i Polakami na Wschodzie. W latach 2000-2002 wspólnie z Janem Ołdakowskim prowadził warszawską Galerię Off. W wyborach samorządowych 2002 r. został radnym warszawskiej dzielnicy Ochota, po czym został wybrany przewodniczącym rady. W tym czasie był dyrektorem Mazowieckiego Centrum Kultury i Sztuki oraz współpracował z Centrum Stosunków Międzynarodowych, gdzie zajmował się sprawami polityki wschodniej. Był współtwórcą koncepcji Muzeum Powstania Warszawskiego, nad którą pracował m.in. swym przyjacielem Janem Ołdakowskim, obecnym dyrektorem Muzeum.

W latach 2005-2009 był posłem, wiceprzewodniczącym sejmowej komisji spraw zagranicznych. Był wiceministra spraw zagranicznych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. W latach 2009-2014 zasiadał w Parlamencie Europejskim, gdzie pracował w komisji spraw zagranicznych i w podkomisji ds. bezpieczeństwa i obrony. Był przewodniczącym Delegacji Parlamentu Europejskiego do Komisji Współpracy Parlamentarnej UE-Ukraina. Był także doradcą Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku.

Paweł Kowal jest doktorem nauk politycznych, pracownikiem Instytutu Studiów Politycznych PAN. Publikuje na temat polskiej polityki wschodniej, spraw międzynarodowych oraz polityki kulturalnej i historii XX wieku. Był prezesem nieistniejącej już partii Polska Jest Najważniejsza, obecnie przewodniczy Radzie Krajowej partii Polska Razem Jarosława Gowina. Jest żonaty, ma czworo dzieci.

Źródło: rp.pl

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL