Zbigniew Jagiełło: Ujemne realne stopy procentowe mogą być powodem do niepokoju

Akcjonariusze PKO BP dali zarządowi zielone światło do zawierania ugód z frankowiczami. Linia orzecznicza nie jest jednak w pełni ukształtowana. Będziecie czekać z uruchomieniem ugód i określeniem ich warunków na jej wykrystalizowanie?

Zakładamy, że ścieżka orzecznicza będzie się kształtowała mniej więcej w granicach mieszących się w warunkach ugód zaproponowanych przez przewodniczącego KNF. Na pytanie, czy w razie unieważnienia umowy bankom należy się opłata za udzielenie kapitału, odpowiadam, że tak, ale nie może być wyższa niż korzystanie z kapitału w złotowym kredycie mieszkaniowym. A to właśnie jedno z głównych założeń ugód według pomysłu KNF. Nie wiem, czy sądy zmienią linię orzeczniczą. Chcemy realizować program ugód z klientami.

Kiedy, komu i na jakich warunkach ugody będą oferowane?

Będą dwa sposoby zawierania ugód: w sądzie polubownym przy KNF i w sądach powszechnych. Jeśli chodzi o ścieżkę w sądach powszechnych, to najpierw, i powinno się to stać do końca czerwca, skierujemy propozycje ugody do klientów toczących spór z bankiem w Sądzie Okręgowym w Warszawie. To blisko 2,5 tys. spraw (bank ma ich łącznie 6,9 tys. – red.). Jeśli wypracowana z tym sądem procedura okaże się odpowiednia, podobne oferty dostaną inni klienci, którzy już są z nami w sporze sądowym. Równolegle chcemy, aby klienci, którzy nie poszli jeszcze do sądów, skorzystali z mediacji w sądzie polubownym przy KNF. Do końca maja chcemy wypracować rozwiązanie, które pozwoli tym klientom składać odpowiednie wnioski przez nasz system bankowości elektronicznej.

Komu nie będą oferowane?

W przypadku działalności gospodarczej, finansowania kredytem frankowym wielu mieszkań czy kredytów całkowicie spłaconych każda taka sprawa wymaga dokładnego sprawdzenia przez bank i odpowiedzenia na pytanie: zawrzeć ugodę czy pozostawić sprawę do rozstrzygnięcia sądowi. Zakładamy wstępnie, że ugody nie będą oferowane osobom, które znakomicie rozumiały ryzyko kursowe, na przykład pracownikom instytucji finansowych.

Oni naszym zdaniem nie są typowymi konsumentami.

Możliwy jest powrót do wypłaty połowy rocznych zysków? Co z zyskiem niepodzielonym sięgającym w PKO BP 5 mld zł?

Ten wskaźnik wypłaty jest realny, mamy dużą nadwyżkę kapitałów nawet mimo poniesienia kosztów ugód frankowych. Rok 2021, biorąc pod uwagę obecne prognozy, będzie rokiem normalnego zysku naszego banku i w 2022 r. będziemy chcieli zarekomendować dywidendę z zysku za 2021 r. oraz, o ile będzie taka możliwość, skorzystać z niepodzielonych zysków. Przy czym nie wiemy, jaka wówczas, po rozwiązaniu problemu frankowego, będzie polityka dywidendowa.

Czy PKO BP jest zainteresowany wystawionym na sprzedaż biznesem detalicznym Citi Handlowego?

Wydaje mi się, że kwestia atrakcyjności akwizycji w dzisiejszych czasach jest przesadzona. Oczywiście każdy bank chciałby być większy, ale w obecnym, coraz bardziej technologicznym świecie przejęcia nie mają aż tak wielkiego znaczenia jak kiedyś. Można się zastanowić, po co mamy płacić właścicielowi danej instytucji za grupę klientów. Lepiej zapłacić tym klientom, aby przeszli do nas. Przejęcia związane są z dużym zaangażowaniem operacyjnym, a w tej chwili dzięki technologii kierowana bezpośrednio do odpowiedniej grupy oferta jest celna, skuteczna i pozwala szybciej pozyskiwać klientów. Już od dawna mówię, że akwizycje straciły swój powab. Teraz nie widzę w Polsce w obszarze bankowym takich, które byłyby dla nas atrakcyjne. Poszukujemy natomiast takich celów jak dwa lata temu, kiedy przejmowaliśmy Masterlease. Uzupełniał on wtedy naszą ofertę w obszarze, który szybko rośnie.

Wasza aplikacja mobilna IKO ma już osiem lat i 5 mln aktywnych użytkowników. Jakie są dalsze plany?

Chcemy, aby można było z niej korzystać bez konieczności posiadania konta w PKO BP. Dzięki temu rozwiązaniu powinniśmy osiągnąć nowy cel – 10 mln aktywnych aplikacji IKO. Chodzi o to, aby dać klientom możliwość korzystania z innych niż konto funkcji, takich jak kantor walutowy, kupno ubezpieczenia, płatność za przejazd autostradą, pociągiem, metrem czy autobusem. Celem jest, aby zaspokajała wszystkie potrzeby klientów w zakresie kupna i transakcji. Będziemy dokładać kolejne usługi do IKO w zakresie np. ochrony zdrowia. Pracujemy nad tym, aby IKO 5.0 było oparte na chmurze. Nowa wersja IKO powinna trafić do klientów jesienią albo na początku przyszłego roku.

Podobno banki w Polsce, chcąc poprawić nadszarpniętą rentowność, szykują się do wprowadzenia ujemnego oprocentowania lub prowizji od dużych depozytów także klientom indywidualnym. Co pan o tym sądzi?

Jestem zdziwiony tą dyskusją. Zjawisko ujemnych stóp procentowych występuje od dłuższego czasu w strefie euro i obserwowaliśmy, jak tamtejsze banki sobie radzą, ciesząc się, że nas to nie dotyczy. W Polsce mamy wprawdzie zerowe nominalnie stopy procentowe, ale z powodu podatku bankowego depozyty z punktu widzenia banków przynoszą im koszt.

W Europie Zachodniej banki w przypadku bardzo wysokich sum, np. w private bankingu, miały dodatkowe opłaty. My nie rozważamy ani nie planujemy takiego kroku.

Jeśli bank ma szerszą relację z klientem i zarabia dzięki temu w innych obszarach, to trudno, aby obciążał go dodatkowymi opłatami w sytuacji, gdy w jednym z nich osiąga niesatysfakcjonujący zwrot.

Lokaty przestały istnieć, a inflacja powoduje, że realne straty deponentów sięgają 4 proc. Ujemne realne stopy to powód do niepokoju?

W długim terminie tak, z różnych względów. Rosnąca inflacja ma skutki, których nie widać wprost. W związku z zerowymi stopami procentowymi banki nie są zainteresowane depozytami, których nie można przekuć na kredyty, a które w dodatku obciążone są podatkiem bankowym czy składką na BFG. Sektor nie jest w stanie dostarczyć płynnych instrumentów finansowych, takich jak kiedyś lokaty, obligacje czy fundusze pieniężne, które przynosiłyby zysk realny, czyli wyższy od inflacji.

To może powodować perturbacje związane z poszukiwaniem dodatniej stopy zwrotu poza tradycyjnymi aktywami. Mamy silnie rozgrzany rynek nieruchomości i klienci poszukują też innych instrumentów zamiast lokat. Obawiam się, że część klientów może stracić pieniądze z powodu ryzykownego charakteru tych instrumentów albo czasami z powodu wręcz oszustw finansowych. Rozumiem jednocześnie ryzyko związane ze zbyt wczesnymi podwyżkami stóp procentowych, co mogłoby wyhamować dopiero rozpędzającą się gospodarkę. Diabeł tkwi w szczegółach – jak pogodzić ochronę realnej wartości pieniędzy konsumentów i stymulację rozwoju gospodarki dzięki niskiemu kosztowi pieniądza.

Obserwujecie wycofywanie przez waszych klientów pieniędzy i lokowanie ich w ryzykownych aktywach?

Przyglądamy się temu zjawisku bardzo uważnie. Trzeba uważać, aby „strumyki" pieniędzy płynące w ryzykowne aktywa nie przybrały na sile, bo mogłoby to spowodować straty nie tylko ich posiadaczy, ale też dla gospodarki. Takie rzeczy nie dzieją się z dnia na dzień. Warto, aby banki i instytucje Komitetu Stabilności Finansowej zwróciły uwagę, czy takie niebezpieczeństwa istnieją, jeśli tak, to jakie, oraz aby na czas podejmowały odpowiednie decyzje. Obawiam się przegrzania rynku mieszkaniowego i zakupów motywowanych chęcią ochrony wartości kapitału przed inflacją, które mogą kiedyś przynieść rozczarowanie. Tu pojawia się też ryzyko wzrostu kosztów obsługi kredytów, gdyby stopy procentowe wzrosły w okolice 5 proc. Kryptowaluty także mogą budzić marzenia i chciwość posiadaczy oszczędności, choć w Polsce to mała skala.

Rządowe tarcze antykryzysowe wyparły – przynajmniej chwilowo – banki z ich podstawowej działalności, czyli finansowania. Pomogło to utrzymać miejsca pracy, ale czy są powody do obaw o długoterminowe skutki?

Obawiam się, że przybędzie przedsiębiorstw, które uzależnią się od różnego rodzaju subsydiów i od zerowych stóp procentowych pozwalających na niski koszt pieniądza.

To może skutkować tzw. zombifikacją gospodarki. Teraz nie jest to wielki problem. Obawiam się jednak, że skala tego zjawiska może być większa. Dziś to pieśń przyszłości, ale warto mieć to zagrożenie na uwadze. Skoro firma nie potrafi zarabiać na swojej podstawowej działalności, ale może przetrwać dzięki wsparciu państwa, to oznacza, że kapitał jest źle alokowany.

Podważanie umów frankowych to lekcja, że w przyszłości podważane będą inne kontrakty, choćby kredyty złotowe oparte na stawce WIBOR?

Dmucham na zimne, ale w latach 2005–2010 nikt, nawet wybitni prawnicy, nie dostrzegał w umowach frankowych nic niedozwolonego. Dobrze by było, gdyby odpowiednie instytucje, a taką jest KSF, przejrzał umowy hipotek złotowych i sprawdził, czy niosą zagrożenia wymagające zmiany. To bardzo duży portfel, cały czas rośnie, jest największym portfelem kredytowym w historii Polski. Trudno mi sobie wyobrazić, aby doszło w nim do zmian takich jak w portfelu hipotek walutowych. Przydałoby się, aby KSF przesądził, czy możemy udzielać kredytów o zmiennej stopie opartej na WIBOR i o stałej stopie,