Jak pani, jako była wiceszefowa MSZ, ocenia działania polskiego rządu w walce z epidemią koronawirusa na tle światowej mapy zakażeń?

Reakcja, jeśli spojrzeć na cały świat, jest pozornie podobna. Większość krajów poszła w izolację ludzi kosztem gospodarki i polski rząd, należy przyznać, szybko zadziałał w kierunku minimalizacji kontaktów międzyludzkich. Oprócz zakazywania i nakazywania potrzebne są jednak jeszcze dwie rzeczy: środki ochronne i testy, a przede wszystkim działające spójnie i sprawnie instytucje państwowe. Tego niestety zdecydowanie zabrakło.

Rządzący utrzymują, że wybory prezydenckie powinny odbyć się w planowanym terminie

Cała kwestia wyborcza to gigantyczne kuriozum. Wszystkie argumenty racjonalne i odwołujące się do dobra wspólnego, dobra obywateli, przemawiają za tym, żeby te wybory odłożyć – zgodnie z tym, jak to przewiduje polska konstytucja. Mamy bardzo dobre rozwiązania prawne. Wprowadzamy stan klęski żywiołowej, a dziewięćdziesiąt dni po jego zakończeniu przeprowadzamy wolne demokratyczne wybory na prezydenta RP.

Jarosław Gowin chce zmian w konstytucji pozwalających wydłużyć kadencję prezydenta Dudy o dwa lata i przesunięcie wyborów o taki sam czas.

Propozycja wicepremiera Gowina prowadzi na manowce. Tak poważna sytuacja kryzysowa to nie moment na zmiany w najważniejszej ustawie w państwie. Żeby zrobić to legalnie, potrzeba ponad miesiąca, czyli tyle, ile zostało do wyborów. Ponadto odkładanie wyborów o dwa lata to pozbawianie obywateli prawa do głosu na czas o wiele dłuższy niż to absolutnie niezbędne. Zamiast zmieniać konstytucję i manipulować nią dla interesów politycznych, należy ją stosować.

A wybory korespondencyjne, takie, jakie miały miejsce w Bawarii, nie są rozwiązaniem na 10 maja w Polsce?

Nie są. W Bawarii była inna skala wyborów. To były wybory regionalne, druga tura, i przede wszystkim takie, które od wielu lat przebiegają korespondencyjnie. U nas sama zmiana byłaby sprzeczna z prawem, ponieważ nie można zmieniać ordynacji wyborczej na mniej niż pół roku przed wyborami. Ja to nazwę po imieniu – to pomysł na sfałszowanie wyborów.

Prezydent Duda przyklaskuje głosowaniu korespondencyjnemu.

Przeraża mnie, że prezydent Rzeczypospolitej chce zostać wybrany w sfałszowanych wyborach.

A jednak w najbliższych odbędzie się głosowanie w Sejmie nad zmianami w kodeksie wyborczym i Prawo i Sprawiedliwość będzie chciało forsować głosowanie korespondencyjne.

To dążenie do rozchwiania państwa, demolowanie polskiej demokracji i działanie przeciwko bezpieczeństwu polskich obywateli, zarówno zdrowotnemu, jak i ekonomicznemu. Nasze państwo choruje na chorobę autoimmunologiczną, gdzie zamiast budować swój system odpornościowy, zwalcza go.

Jeśli doszłoby do wyborów 10 maja w trakcie pandemii, to jaki mógłby być odbiór Polski na świecie?

Dzisiaj kraje patrzą bardziej do wewnątrz i to jest zrozumiałe. Ale nawet w tym wewnętrznie skoncentrowanym procesie politycznym Polska wyróżniłaby się na mapie świata czymś niezwykle kuriozalnym. Wszystkie wybory, poza tymi w Bawarii, czy referenda zostały odłożone. Nie chcę nas porównywać z Putinem, ale nawet w Rosji referendum konstytucyjne, które miało być 22 kwietnia, przełożono na później. Wybory, gdyby miały się w ten sposób odbyć, byłyby podważalne, co oznacza, że sytuacja Polski, jeśli chodzi o stan praworządności, jeszcze bardziej by się pogorszyła. To mogłoby mieć poważne konsekwencje polityczne, a także gospodarcze. W czasach kryzysu, który nadchodzi, potrzebujemy optymalizować warunki dla naszego biznesu i dla przedsiębiorców z innych krajów, którzy chcieliby inwestować w Polsce. Dobrze działające państwo to jest to, na co biznes zwraca uwagę. Wybory, które będą podważalne, rozchwianie państwa i kryzys praworządności to byłby niebezpieczny sygnał dla przedsiębiorców i zagranicznych inwestorów.

Czy Rosja wykorzystuje pandemię do międzynarodowej dezinformacji?

Rosja niezwykle mocno została osłabiona tym, co się dzieje, głównie ze względu na spadek cen surowców energetycznych. W połączeniu z przewartościowaniem zagrożeń bezpieczeństwa kwestie militarne, konflikt rosyjsko-ukraiński, zejdą na dalszy plan, a na plan pierwszy wyjdą kwestie zdrowotne i ekonomiczne. I w tym nowym świecie, przewartościowanym, jeśli chodzi o wyzwania bezpieczeństwa, na Rosję w Europie będziemy patrzeć zupełnie inaczej.

A USA pod przywództwem Donalda Trumpa?

Stany Zjednoczone w trakcie kryzysu abdykowały ze światowego przywództwa. Amerykanin był do tej pory przekonany, że jest dużo bardziej bezpieczny niż obywatel każdego innego kraju na świecie. Ta wewnętrzna wizja USA przeżywa dziś ogromny kryzys. Będzie to miało konsekwencje dla pozycji Ameryki w świecie, ponieważ do tej pory była gotowa ponosić odpowiedzialność, a teraz już nie zamierza.

Jak zmieni się pozycja Chin? Od Donalda Trumpa słyszymy o „chińskim wirusie”, który zaatakował świat…

Krąży mit Chin, które świetnie poradziły sobie z koronawirusem w porównaniu z krajami demokratycznymi, które miały jakoby poradzić sobie gorzej. To jest rzecz, którą trzeba bardzo wyraziście prostować: Chiny poradziły sobie lepiej z propagandą na temat swoich sukcesów, ale nie z rzeczywistym zwalczaniem kryzysu. Informacje, które teraz do nas przeciekają, pokazują, że w Chinach na początku także wszystkiego brakowało, że śmiertelność była dużo większa, niż zostało to ogłoszone, że ludzie, którzy próbowali mówić prawdę, byli w najbardziej brutalny sposób uciszani. Mit Chin, które odniosły sukces, nie jest prawdą. Natomiast jeśli chodzi o Trumpa, to mamy do czynienia z niebezpiecznym zjawiskiem. Ważne jest, byśmy jak najszybciej globalnie spróbowali odpowiedzieć na pytanie, jaki świat po pandemii chcemy budować. Póki sobie na to pytanie nie odpowiemy, póty nasza uwaga będzie skupiona na kryzysie, z wykluczeniem opcji pozytywnych. Ten czas jest wykorzystywany przez „politycznych szabrowników”, którzy proponują stare i niedziałające rozwiązania, obwiniają innych, za nic nie chcą brać odpowiedzialności, stawiają na samoizolację i nacjonalizm. W tym kierunku niestety idzie prezydent Trump, a wraz z nim USA.

Czy polscy rządzący słusznie atakują UE, na którą nie można liczyć?

Mimo wszystko nie chciałabym nazywać premiera mojego kraju politycznym szabrownikiem… Unia pozwoliła krajom członkowskim na przekwalifikowanie wszystkich środków – jeszcze niewykorzystanych – na walkę z koronawirusem. W przypadku Polski to około 11 mld euro, czyli 17 proc. dostępnych dla nas środków. To nie są nowe fundusze, ale my musielibyśmy za nie zbudować drogi lub – jeślibyśmy ich nie wykorzystali – oddać do budżetu. Teraz możemy je przeznaczyć na przeciwdziałanie epidemii. Unia zaproponowała też 100 mld euro na walkę z bezrobociem. To będą pożyczki na dogodnych warunkach. Pożyczkę będzie zaciągała UE, która ma do tego lepsze możliwości niż poszczególne kraje członkowskie, a następnie będzie udzielała jej potrzebującym krajom członkowskim, korzystając z własnej pozycji na rynkach finansowych.

Publicznie zadała pani pytanie: „Dlaczego Platforma Obywatelska nie podpisała listu 13 partii członkowskich Europejskiej Partii Ludowej o wykluczenie z EPL Fideszu, który właśnie dokonał na Węgrzech koronapuczu.” Czy dostrzega pani analogię między tym co się stało na Węgrzech, a tym, co może się stać w Polsce?

Na Węgrzech pod pretekstem kryzysu zdrowotnego, wprowadzono rozwiązania, które ewidentnie mają na celu zacieśnienie kontroli nad społeczeństwem w wymiarach zupełnie niepotrzebnych dla walki z koronawirusem - i utrzymanie władzy w nieokreślonej perspektywie. Jeśli wprowadza się stan wyjątkowy, w którym nie ma już parlamentu i można wprowadzać prawo dekretami, a nawet je zawieszać, a zakończenie tego stanu zależy wyłącznie od tych, którzy go wprowadzili, czyli od Orbana i jego większości w parlamencie, to jest bardzo niebezpiecznie. Węgry to kraj unijny, są częścią jednolitego rynku, jednolitej przestrzeni prawnej, jednolitego, bardzo zintegrowanego mechanizmu - i dlatego to jest bardzo niebezpieczne dla całej Unii. Teraz widzimy świat wyłącznie przez pryzmat koronawirusa, ale świat funkcjonuje nadal w wielu swoich aspektach. Należy tej sytuacji na Węgrzech przeciwdziałać, a zasoby są ograniczone, bo wszyscy walczą z pandemią. Trzeba działać radykalnie, bo kto powiedział „A” na drodze do autorytaryzmu, to powie też „B, C i D”. Na Węgrzech już przekroczono wiele granic. Jeżeli jedna z regulacji dopuszcza karę więzienia za kłamstwa, co oznacza kneblowanie „niewygodnych dla władzy” - to jest koniec demokracji.

Zaczyna pani współpracować z Szymonem Hołownią. Czy to jest kandydat na prezydenta, który ma odpowiedzi na bolączki Polaków, również w na czas kryzysu?

Moja współpraca ze sztabem Szymona Hołowni trwa już od kilku tygodni. W Polsce potrzebna jest nowa jakość w polityce. Ona jest realizowana przez Szymona Hołownię i ludzi, którzy z nim współdziałają. Polityka powinna być prowadzona w partnerstwie z obywatelami. To taka wizja polityki, w której nie ma sceny i widza, wszyscy są na scenie, a kandydat na prezydenta jest pierwszym współobywatelem. Ta nowa jakość to także polityka, w której chodzi o sprawę, a w mniejszym stopniu o władzę. To polityka, która widzi szerszy obrazek, próbuje wymyślić rozwiązania dla Polski nie tylko z dnia na dzień. Musimy myśleć w kategoriach wielu lat do przodu.

Oprócz wyborów prezydenckich w Polsce, zbliżają się również wybory prezydenckie w USA. Czy pandemia może osłabić, czy wzmocnić przywódców ubiegających się o reelekcję prezydentów?

Najpierw zachorował człowiek, a od niego zachorowała gospodarka. Po niej społeczeństwo i polityka. Z tego może się wyłonić lepszy lub gorszy świat. To w jaki sposób będziemy leczyć te chore społeczeństwa i politykę, wpłynie na to, kto zostanie na scenie, a kogo z niej zmiecie. Ważne jest, kto przyjdzie po tych ludziach, którzy odejdą. Czy przyjdą ludzie z prostackimi, radykalnymi, izolacjonistycznymi pseudorozwiązaniami, czy też nadejdą tacy, którzy powiedzą „musimy wziąć odpowiedzialność za większą całość”. Koronawirus, choć leczymy go w czterech ścianach w izolacji, pokazuje nam, jak bardzo jesteśmy od siebie współzależni globalnie. Na problemy całościowe dobre są tylko całościowe rozwiązania. Mam nadzieję, że przyjdą ludzie, którzy będą gotowi podjąć takie działania i wziąć odpowiedzialność. W tym momencie politycy raz tracą, raz zyskują, bo społeczeństwa są emocjonalnie rozchwiane. Kulminacyjnym punktem będzie moment wyciszenia pandemii. Wtedy emocje sięgną zenitu i przekonamy się, kto zaproponuje konstruktywne pomysły.