Jacek Nizinkiewicz: Jacek Nizinkiewicz, #RZECZoPOLITYCE, moim i państwa gościem jest Partyk Jaki, wiceminister sprawiedliwości, przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej, kandydat Zjednoczonej Prawicy na prezydenta Warszawy. Dzień dobry.

Patryk Jaki: Witam pana, witam państwa.

Co zrobić, żeby goście do programu w Warszawie się nie spóźniali?

No tutaj to jest temat rzeka w Warszawie od każdej kampanii, do kampanii wyborczej. No ale ja jestem przekonany, że w Warszawie może być lepiej, to znaczy komunikacyjnie. Jest kilka elementów składowych, które spowodują, że w przyszłości Warszawa może być naprawdę miastem które nie będzie zakorkowane. Pierwszym elementem jest rozbudowa dzisiejszej infrastruktury. Drugim elementem jest stawianie na komunikację zbiorową. Trzecim elementem jest stawianie na komunikację alternatywną. Ale oczywiście w to wszystko musi inwestować miasto. Jeżeli ruch, jeżeli ludzie z samochodów będą się przesiadać do komunikacji zbiorowej, typu tramwaj, metro… Metro powinno być w Warszawie dawno i szybciej budowane, więcej linii tramwajowych, to ja jestem przekonany, że wtedy siłą rzeczy ulice będą sprawniejsze. No ale do tego potrzebne są też… Jest część ludzi, która nigdy nie przesiądzie się z samochodu…

Ale jak ich zachęcić?

Ja jestem przekonany, że jeżeli dojdziemy do takiego momentu, że w Warszawie z każdej do każdej dzielnicy będzie można dojechać metrem, to ja panu gwarantuje, ze to ruch samochodów spada, 20 proc. to jest jak nic…

Pan zapowie budowę kolejnej nitki metra?

To jest oczywiste. To znaczy Warszawa… Priorytetem rozwojowym Warszawy powinno być metro, które powinno być budowane w dużo szybszym tempie niż to działo się w przeciągu ostatnich 12 lat. Są państwa, które pokazały, że można to robić szybciej i sprawniej. No będziemy mieć na ten temat osobne konferencje. Ja jestem przekonany, że to jest największe wyzwanie rozwojowe Warszawy, to znaczy szybsza i sprawniejsza budowa metra.

Dlaczego zdecydował się pan kandydować na prezydenta Warszawy?

Dlatego, że mam silne przekonanie, że Warszawa, mimo że rozwija się w całkiem niezłym tempie, to może rozwijać się jeszcze szybciej. Dlatego, że Warszawa jest miastem o największym potencjałem w Polsce, generującym budżet niewiele mniejszy od najmniejszych budżetów państw, niektórych państw UE. Jestem przekonany, że Warszawę stać na więcej. Jeżeli ktoś z państwa mi powie, że np. 12 lat rządów naszych poprzedników to jest za mało, by rozwiązać takie fundamentalne, proste w gruncie rzeczy problemy, np. problemy związane z polityką żłobkową. W żadnej z 18 dzielnic nie jest rozwiązany problem polityki żłobkowej przez 12 lat. Jeżeli ktoś z państwa mi powie, że przez 12 lat nie da się zbudować chociaż jednej dodatkowej przeprawy przez Wisłę, mimo że Platforma w dwa lata obiecywała pięć przepraw, to ja też powiem, że to jest nie możliwe. Jeżeli ktoś z państwa też mi powie z kolei, że miasto nie może być uporządkowane przestrzennie, bo to jest gigantyczny problem Warszawy, który stoi u podstaw słabszego rozwoju tego miasta, to ja również powiem, ze jest to niemożliwe. Przykładowo Warszawa ma  dwa razy mniej miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego niż np. Poznań czy Kraków.

Potrzebne są dodatkowe mosty?

Jestem przekonany, że są potrzebne. To jest też główna różnica w polityce rozwojowej między mną, a moim szanownym kontrkandydatem Rafałem Trzaskowskim, który twierdzi, że Warszawa potrzebuje tylko nowych kładek pieszo-rowerowych. A ja uważam, że nie, że Warszawa potrzebuje mostów. Ja podam przykład: ludzie, którzy mieszkają w Warszawie, bardzo dobrze wiedzą i pamiętają co się działo, kiedy Most Łazienkowski był wyłączony z użytku, no bo to było stosunkowo niedawno. To była katastrofa komunikacyjna. Jeżeli Rafał Trzaskowski mówi, że Warszawa nie potrzebuje budowy nowych mostów, to ja się z tym fundamentalnie nie zgadzam. Bo pamiętajmy, jeszcze jedno słowo jeśli pan pozwoli, bo pamiętajmy, że mosty to nie jest tylko ta zła polityka samochodowa, prawda, bo Platforma ma teraz taką w ogóle linię, żeby męczyć tych kierowców, nękać tych kierowców, że to kierowcy to zło. Natomiast pamiętajcie państwo, ze nawet gdyby uznać tę tezę, z którą ja się fundamentalnie nie zgadzam, to pamiętajcie państwo – przez kładkę pieszo-rowerową nie przejdzie także autobus. Dlatego jeżeli ktoś chce rozmawiać poważnie o problemach komunikacyjnych Warszawy, to nie ma innych możliwości niż budowa kolejnych przepraw przez Wisłę.

W tej chwili ile mamy mostów w Warszawie?

Osiem.

Dziesięć stałych.

Osiem, osiem mostów w Warszawie mamy, to patrząc od… patrząc od północy. Ja jestem przekonany, że Warszawa potrzebuje jednego mostu na północy i dwóch mostów na południu. Dlatego wspominaliśmy o moście Na Zaporze na południu. Trzeba dokończyć również Most Południowy. No i trzeba szukać jakiegoś rozwiązania jeśli chodzi o Most Północny, bo wiem, ze Krasińskiego budzi duże wątpliwości.

A pan zna Warszawę, zna jej potrzeby? Pan dopiero od roku rozlicza się w Warszawie i płaci podatki.

To prawda, ale tak jak większość… tak jak może nie większość, ale znaczna część warszawiaków, urodziłem się poza Warszawą. W Warszawie mieszkam ponad dekadę.

Jest pan z Opolszczyzny…

Tak, to prawda. Ja się tego nie wstydzę, nigdy nie udawałem nikogo kim nie jestem, ale…  Warszawa to jest takie miejsce, ono jest w pewnym sensie specyficzne , to znaczy każdy kto tu… Ono jest otwarte na ludzi, którzy przyjeżdżają spoza stolicy i chcą związać z tym miastem swój los. Warszawa to jest takie miasto, że jak ktoś jest pracowity, ma w sobie dużo siły, to może odnieść sukces. To jest wyjątkowe miasto w skali Polski...

Pan chce być rzecznikiem takich osób, pan chce być rzecznikiem „słoików”?

Też, aczkolwiek ja uważam, że prezydent miasta powinien być rzecznikiem wszystkich warszawiaków, bez względu na to, gdzie się urodzili. I to jest też pewna różnica pomiędzy mną, a moim szanownym kontrkandydatem…

Rafał Trzaskowski nie chce być rzecznikiem wszystkich warszawiaków?

Mam wrażenie, że nie, ponieważ…

Po czym pan to wnosi?

Od początku kampanii widać jego supozycje podkreślające, to że on urodził się w Warszawie i w związku z tym jest lepszy, prawda…  Ja nie uważam, żeby ktoś…, żeby pochodzenie było taką determinantą tego, czy ktoś może być lepiej, czy może być gorzej traktowany w Warszawie. Ja jestem osobiście przekonany, że Warszawa będzie mogła się rozwijać tylko wtedy, kiedy będzie taką prawdziwą świątynią wolności, będzie otwarta na wszystkich i każdy kto chce ciężko pracować może być warszawiakiem.

Ale pan w przeszłości występował przeciwko homoseksualistom. Uważał pan, że homoseksualistów trzeba leczyć, organizował pan marsze „Stop islamizacji”. Jak się ma to do tego, że pan chce otwartej Warszawy?

Tak to się ma do tego, że… Pamiętajcie państwo, że… Równie dobrze mój szanowny konkurent…

Nie mówił o „pedałach, że trzeba to wyciąć”, nie mówił, „pedały, trzeba to wyciąć”.

Ale ja też tak nie mówiłem. To jest jakaś supozycja nieprawdziwa, która pojawia się w mediach…

No ale wypowiadał się pan bardzo negatywnie na temat homoseksualistów.

Natomiast…. Na temat marszów, na temat promowania adopcji dzieci np. przez homoseksualistów, to tak. I dalej w tej sprawie nie zmieniłem poglądów. Natomiast chce powiedzieć jedną rzecz. Czym innym jest polityka ogólnopolska, czym innym jest samorząd. Wystarczy przeczytać jakie kompetencje ma prezydent miasta stołecznego Warszawy i jakie są jego zadania, żeby zrozumieć, że Warszawa nie może być ideologiczna. Warszawa musi mieć gospodarza pragmatycznego. To jest też różnica pomiędzy mną, a Rafałem Trzaskowskim. To znaczy Rafał Trzaskowski jeżeli państwo zobaczycie jakie publiczne pytania mi zadał, jakie kwestie stawia, to co zobaczycie? Zobaczycie, że na 12 pytań, które mi postawił, 10 to są pytania z zakresu ideologii, którymi w ogóle nie zajmuje się samorząd. Ja po prostu… Różnica pomiędzy wyborem… to znaczy tak, pomiędzy wyborem Patryka Jakiego a Rafała Trzaskowskiego to w gruncie rzeczy różnica pomiędzy wyborem Warszawy ideologicznej Rafała Trzaskowskiego i Warszawy pragmatycznej Patryka Jakiego. Bo to, że ja mam jakieś swoje poglądy, ja tego nie ukrywam. Jestem osobą o konserwatywno-liberalnych poglądach. To nie znaczy, że w Warszawie nie znajdę miejsca również dla osób, które mają poglądy lewicowe.

A jako prezydent Warszawy zabraniałby pan Parady Równości?

Już się wypowiadałem na ten temat. Nie zabraniałbym, chociaż tutaj kompetencje prezydenta też są ograniczone, ale nie zabraniałbym. Natomiast sam osobiście nigdy nie wziąłbym w niej udziału, nigdy bym też nie promował tego typu wydarzenia, bo mam w tej sprawie swoje silne przekonania. Ale z drugiej strony jestem pewny, że Warszawa musi być miejscem wolności. Mianowicie w Warszawie musi być miejsce i na osoby, które chciałyby protestować przeciwko Patrykowi Jakiemu i osoby, które chciałyby być „za”. Każdy ma prawo organizować zgromadzenia, marsze. Warszawa musi być takim miastem.

Pan mówił, że nie występował pan przeciwko homoseksualistom… W 2013 r. był też taki pański tweet, pytanie dziennikarki:  czy uważa pan homoseksualistów za chore osoby. Pan odpowiedział: Tak.

To znaczy to był element chyba szerszej dyskusji na ten temat…

Później padło… pytała dziennikarka czy uważa się pan za osobę dobrze wykształconą. No to właśnie o tym rozmowa. Pan taki tweet zamieścił właśnie z tej rozmowy, a później ten tweet wykasował, tak jakby się pan wstydził tego, że pan uważa homoseksualistów za osoby chore... Pytanie jak to ma się do tolerancji, Warszawy otwartej dla wszystkich.

Pytanie, czy w ogóle coś takiego było. Ja nie wiem, bo to pewnie jest jakaś stara sprawa. Ale jeżeli pan… Jeżeli…

No było, bo to było na pańskim Twitterze.

Dobrze, jeszcze raz chcę się zadeklarować: Jestem przeciwnikiem adopcji dzieci przez osoby homoseksualne. Natomiast to nie zmienia faktu, że samorząd się tym w ogóle nie zajmuje. Samorząd zajmuje się kwestiami przyziemnymi i ja chcę, żeby taki był samorząd. Mianowicie nie ma znaczenia, czy prezydent miasta… Jeżeli prezydent miasta zbuduje… będzie chciał zbudować most, czy żłobki, to przecież nie będzie rozróżniał ludzi, którzy będą korzystali z tej infrastruktury na osoby, które są za homoseksualistami i które są przeciw, czy osoby, które mają poglądy lewicowe, czy prawicowe. Gospodarz miasta musi być otwarty na wszystkich. Tym różni się samorząd od polityki w parlamencie.

Kto finansuje pańską kampanię teraz?

Ja nie prowadzę kampanii, ja prowadzę spotkania z warszawiakami.

(śmiech) Ale czym się różnią spotkania z warszawiakami od kampanii? Wieczorem organizuje pan Tweetup (spotkanie użytkowników Twittera – red.) na barce. I o czym pan będzie rozmawiał? O więziennictwie, które panu podlega?

Jak będzie… Zapraszam pana redaktora, jak pan chce o tym porozmawiać to wie pan, że akurat ten temat…

No dobrze, ale zaprosił pan mnie m.in. po to, żeby na tej barce rozmawiać o czym? O Warszawie.

O wszystkim… O sprawie reprywatyzacji, o sprawach ważnych dla państwa. O wszystkich sprawach, które są istotne z punktu widzenia również z percepcji dziennikarza.

Panie ministrze, ale pan jako wiceminister sprawiedliwości nie ma pan takiego poczucia, że łamie prawo? Sam szef PKW zaapelował do pana i do Rafała Trzaskowskiego, że nie powinniście prowadzić kampanii wyborczej i to jest łamanie Kodeksu wyborczego. Tylko nie ma narzędzi do tego, żeby was ukarać. Czy samo to, ten apel nie powinien wzbudzić w panu odruchu, tym bardziej wiceministra sprawiedliwości, żeby tej kampanii teraz nie prowadzić?

Powiem tak: po pierwsze organizowanie konferencji prasowych i przedstawianie swoich propozycji czy rozmowa z warszawiakami nic nie kosztuje. Różnica pomiędzy mną a moim szanownym konkurentem polega też na tym, że ja nie wykorzystuje pieniędzy publicznych do prowadzenia kampanii wyborczej, a mój szanowny konkurent i owszem. Bo np. pieniądze dzielnic warszawskich są wydawane na gazety pana Rafała Trzaskowskiego co jest naprawdę realnym złamaniem prawa. I problem z panem szefem PKW polega na tym, że przecież Rafał Trzaskowski prowadzi swoją kampanię, bo on już ją tak zdefiniował i nazwał, już od, chyba, listopada zeszłego roku. Czyli to jest prawie pół roku.

Zdefiniował? Nigdy nie powiedział, że prowadzi kampanię…

Powiedział, właśnie że powiedział, pełno jest takich wypowiedzi w internecie, mówił, że prowadzi kampanię.

Czyli Trzaskowski prowadzi kampanię, Jaki kampanii nie prowadzi?

Nie, to znaczy ja… ja pół roku… Pół roku Trzaskowski prowadził kampanię sam. I ja nie widziałem żadnych stanowisk PKW. No i ja rozumiem, że co, że reszta kandydatów…

Ale były stanowiska krytyczne Prawa i Sprawiedliwości wobec Trzaskowskiego i jego zachowań, prowadzenia kampanii.

No tak, no ale skoro przewodniczący PKW toleruje takie zachowanie to ja rozumiem, że co? Że reszta kandydatów ma czekać aż… Rozumiem, że jeden kandydat może prowadzić kampanię…  

Ponieważ (przewodniczący PKW) nie wypowiadał się wcześniej?

No tak. Ponieważ stanowczo nie reagował…

Ma pan poczucie takiej niesprawiedliwości, stronniczości ze strony szefa PKW?

No, jeżeli chodzi o ten wątek: tak. Bo jeżeli on by przerwał kampanię Rafała Trzaskowskiego, którą on tak definiował. Również prowadzoną – podkreślę – z pieniędzy publicznych to wtedy inne osoby by się nie zgłaszały. Dla mnie to jest oczywiste. Ale skoro on na to pozwolił to co, to inne osoby mają czekać aż wygra wybory i wtedy powiedzieć, co: No może, może coś tam było nie tak…

Pan jest wiceministrem sprawiedliwości.

Tu jest… Proszę państwa… Od tego są…, akurat od oceny prowadzenia kampanii wyborczej jest szef PKW. A z drugiej strony pamiętajcie państwo, że nie możemy też popadać w jakąś paranoję. Prawda jest taka i tak jest na całym świecie, że zadaniem polityka jest przedstawianie oferty dla wyborców, spotykanie się z nimi. I mówi się, że w cudzysłowie prowadzenie kampanii wyborczej już drugi dzień po zakończeniu ostatniej kampanii wyborczej do rozpoczęcia nowej kampanii wyborczej.

Może zmienić warto prawo? Może warto przygotować ustawę, która zmieni to prawo?

Wie pan… W tym sensie się z panem zgadzam, że to jest…

Ale to pan może zrobić nie ja. Może się pan ze mną zgodzić, ale może pan też zmieniać prawo. Dlaczego pan tego nie robi?

Zgadzam się, być może warto usiąść z PO nawet i z innymi klubami opozycyjnymi i zastanowić się nad zmianą tego prawa.

Dobrze, ale nie odpowiedział pan na pytanie: Kto finansuje ten Tweetup i wynajęcie barki dzisiaj? Kto finansował pański spot wcześniejszy?

Spot akurat był robiony za darmo. Ponieważ mam ludzi, którzy po prostu potrafią zrobić spot.

Ale co to są za ludzie? To są ludzie pracujący w Ministerstwie Sprawiedliwości?

To są ludzie, którzy są moimi sympatykami. Część z nich również współpracuje z moim biurem poselskim. Natomiast jeśli chodzi o Tweetup – to z prywatnych pieniędzy.

Jak to pan rozliczy później? To nie będzie rozliczane jako część kampanii? Nie ma pan takiego wrażenia?

No nie… Różnica pomiędzy mną (a Rafałem Trzaskowskim – red.) polega na tym, że jeżeli ja płacę za coś z prywatnych środków, a mój szanowny konkurent, który jest dużo bogatszy ode mnie, płaci z pieniędzy dzielnicy to… Sam szef PKW niech sobie odpowie na to pytanie…

Czy pan zrezygnuje z zasiadania w Komisji weryfikacyjnej?

Nie zrobię tego. Z prostego powodu…

Na żadnym etapie kampanii?

Na żadnym. Dlatego, że – po pierwsze: sensem w ogóle bycia w polityce i otrzymywania codziennie takiej ilości ciosów, sprawdzania gdzie człowiek jest itd. jest pomaganie drugiemu człowiekowi, jest służba drugiemu człowiekowi. I Komisja weryfikacyjna jest takim instrumentem do tego, żeby pomagać ludziom. Instrumentem dość skutecznym do pomagania ludziom. I tak długo jak będę mógł to robić, będę mógł pomagać ludziom, to będę to robił. I są tylko dwie instytucje, który by się naprawdę cieszyły z tego, gdybym zrezygnował. Jedną jest mafia reprywatyzacyjna, drugą jest Platforma Obywatelska.

A nie ma pan wrażenia, że z Komisji weryfikacyjnej zrobił pan sobie trampolinę do właśnie kandydowania na prezydenta Warszawy? Że to jest jednak… No działa pan w swojej sprawie będąc w Komisji weryfikacyjnej, już nie mówiąc o tym, że promuje się pan, ma pan darmowy czas antenowy.

To jest już kwestia do bardzo subiektywnej oceny. Zadaniem polityka jest przede wszystkim pomaganie ludziom. Jeżeli przy okazji ta pomoc jest skuteczna i ktoś jest w stanie ocenić, ze polityk działa na tyle skutecznie, że może starać się o kolejne narzędzia do pomagania ludziom, a takimi narzędzia można znaleźć w stołecznym ratuszu, to ja nie uważam, żeby to było coś zdrożnego. Wprost przeciwnie – to jest moim zdaniem właśnie sens polityki. Sensem polityki jest to, aby zdobywać kolejne narzędzia i instrumenty do tego, żeby pomagać ludziom.

Czyli nie ma pan wrażenia, że tutaj jest jakaś sprzeczność interesów?

No nie mam wrażenia, ponieważ po co prowadzę ważne instytucje publiczne?

A pańska prawa ręka Sebastian Kaleta, on również wypowiada się na Twitterze, właściwie teraz prawie cały czas tylko w temacie kampanii i pańskiego startu w wyborach na prezydenta Warszawy, atakuje Rafała Trzaskowskiego również, rzecznik Komisji weryfikacyjnej. Nie ma pan wrażenia, że to jest jednak przekroczenie, no pewnych, zadań…?

Nie, ponieważ gdybyśmy szli tym tokiem rozumowania to, co by to oznaczało? To oznaczałoby na przykład, że jakby cofnąć się w czasie: jak Donald Tusk był premierem i prowadził kampanię wyborczą to by oznaczało, że musi zrzec się funkcji premiera bo prowadzi kampanię wyborczą. A jego najbliżsi współpracownicy nie mogą z nim występować, bo jest kampania wyborcza.  

Ale nikt nie mówi panu, żeby pan się zrzekł mandatu. Tylko pytanie czy zasiadając w Komisji weryfikacyjnej, która zajmuje się sprawami Warszawy i pan kandyduje na prezydenta Warszawy, to czy tu nie następuje konflikt interesów między przewodniczeniem i kandydowaniem?

Nie, prowadzę instytucję publiczną, którą prowadził również Donald Tusk. Też nikt mu nie kazał się zrzekać mandatu, ani nikt mu nie kazał zrzekać się funkcji premiera, bo prowadzi kampanię wyborczą. Funkcja premiera, tak samo jak i moja, to jest również bardzo obciążająca funkcja, która… gdzie można byłoby wyciągać podobne wnioski, ale nie wyciągano. Ja mam wrażenie, że  tylko wyciąga się takie wnioski w stosunku do mnie. A z drugiej strony przecież byłoby tak, że gdyby zrezygnował, bądź zawiesił tą funkcję i nagle komisja zaczęłaby działać gorzej, to kto by był winny? No oczywiście, że winny byłby Patryk Jaki. A ponadto, jeżeliby pan przesunął ten obraz taki bardziej w lewo…

To siedzi tam też Paweł Rabiej…

No właśnie. Który był pierwszym kandydatem na prezydenta w ogóle… Pierwszym, jeszcze przed Rafałem Trzaskowskim zgłoszony.

Czy przesłuchana powinna zostać pani Grażyna Krupińska, matka prezesa Pekao Michała Krupińskiego, która kupiła luksusowy apartament w kamienicy Waltzów?

Prywatne osoby… prywatne osoby…. My wychodzimy z założenia, że jeśli ktoś kupił mieszkanie w dobrej wierze i bez względu na to, czy jest to osoba związana z prawicą, z lewicą, albo na siłę jest dociskana do kogoś, Komisja nie ma prawa się tym zajmować.

Ile ta komisja może trwać? Kiedy może zakończyć swoje prace?

No tak długo jak będzie mogła pomagać ludziom, niech pomaga ludziom. Oczywiście pewną cezurą będzie jakieś rozwiązanie ustawowe dotyczące reprywatyzacji…

Ale nie ma takiej mety, kiedy ona może się skończyć?

Metą będzie jakieś pewne rozwiązanie, które, mam nadzieję kiedyś Sejm przyjmie, dotyczące reprywatyzacji.

Hanna Gronkiewicz-Waltz wciąż będzie zapraszana przed oblicze komisji?

Tak, ponieważ jest osobą, która wydawała pełnomocnictwa do wydawania decyzji.

Mimo licznych kar nie zgłasza się, te kary też są niektóre umarzane…

Nie, te kary nie są umarzane. Część tych kar, które zostały wymierzone według wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, który miał w tej sprawie trzy zdania, to tam gdzie miał zdanie takie, że musimy to poprawić to rzeczywiście będą umorzone, czy są już umorzone. Natomiast te nowe już nie.

A jaka teraz może być nałożona sankcja na Hannę Gronkiewicz-Waltz, kara finansowa, jeżeli ona się nie stawi?

No jeżeli mnie pamięć nie myli to kara może być do 10 tysięcy, a w przypadku ponownego niestawiennictwa do 30 tysięcy.

Czyli ta górna granica może być wkrótce egzekwowana. Wyobraża pan sobie, że Hanna Gronkiewicz-Waltz w końcu trafi do aresztu, trafi do więzienia?

Trudno powiedzieć. To jest tak, że wszyscy powinniśmy być równi wobec prawa i pełnienie żadnej funkcji publicznej nie sprawia, że jesteśmy zwolnieni od oceny swoich działań. Również pod kątem prawno-karnym.

A dlaczego pan się nie zrzekł immunitetu kiedy… Mimo że zapowiadał pan, że się zrzeknie immunitetu w kampanii wyborczej. No a inne osoby, np. z opozycji, zostały pozbawione tego immunitetu, pan i koledzy z PiS właśnie nie zostali. Gdzie tu jest ta równość wobec prawa?

Ta równość wobec prawa polega na tym, że przecież moja sprawa, ta o której pan mówi, przecież dalej się toczy. Ja rozumiem, że chodziło tylko o element… o element. Acha, bo to były dwa, były dwa w tej samej sprawie pozwy, jeden się dalej toczy, jest w tej chwili chyba w Sądzie Najwyższym . Dlatego wbrew pozorom nic takiego się nie stało.

To mógł się pan tego immunitetu zrzec, prawda?

Ja się wstrzymałem od głosu w swojej sprawie.

A immunitet pozostał. Dobrze, a proszę powiedzieć co z lotniskiem Chopina. Czy pan jest za tym, żeby to lotnisko zostało zlikwidowane? Dlaczego pan nie brał udziału w głosowaniu?

Przede wszystkim jeżeli chodzi o sprawę lotniska Chopina, to jest kwestia w ogóle takiej różnicy między nami fundamentalnej. Mianowicie to jest różnica między myśleniem prowincjonalnym, a myśleniem europejskim i prorozwojowym. Mianowicie wszyscy wiedzą, i to mówiła sama Platforma od lat, że lotnisko Chopina jest już nieprzepustowe. To znaczy, że ruch na lotnisku w przeciągu… w ostatnim okresie wzrósł o 22 proc. To lotnisko przestaje być już przepustowe. Dodatkowo już dawno nie spełnia norm związanych z hałasem. I jeżeli stolica chce się rozwijać, rozwijać w sensie aglomeracyjnym to po prostu musi szukać nowego miejsca na budowę tego lotniska. Tak samo jak zrobiły to inne stolice. I rzeczą naturalną jest to, że proponuje się Centralny Port Lotniczy z którego… do którego nota bene można będzie szybciej dojechać niż często na Okęcie, taniej. Bo ja sobie nie wyobrażam innej sytuacji, niż jak powstanie...

To znaczy ja mam z domu teraz np. 15 minut na Okęcie…

No a  jak pan wsiądzie do taksówki, w godzinach szczytu, to… Do tego nowego lotniska Warszawa-Stanisławów PKP już zadeklarowało, że wybuduje najszybszą linię, to około nawet 230 km będzie…

Czyli likwidacja lotniska Chopina ułatwi życie warszawiakom.

Duża część warszawiaków będzie mogła tanio i szybko się dostać na to lotnisko, tak jak robi się to w innych stolicach. Dlaczego? Bo ja sobie wyobrażam, że ta szybka linia kolejowa będzie prowadziła do tego lotniska ok. 15-20 minut, dodatkowo z kartą warszawiaka będzie darmowa. Dzisiaj jak pan jedzie na Okęcie, nawet z tych pana 15… w godzinach szczytu może pan pojechać dłużej i drożej niż będzie to na Centralny Port Komunikacyjny.

Panie ministrze, to dlaczego nie wziął pan udziału w głosowaniu i nie zagłosował za likwidacją tego lotniska, co przypomina chociażby opozycja, panu wypomina.

Dlatego, że chcę, mimo że popieram budowę tego lotniska, to mam przed sobą teraz spotkania w każdej dzielnicy Warszawy i chcę być otwarty także na argumenty, bo taki powinien być gospodarz miasta, na argumenty ludzi, którzy będą chcieli porozmawiać o lotnisku. Ale uważam, że tutaj są bardzo silne, bardzo silna merytoryczna zbiórka tych argumentów. Dlaczego? Dlatego, że dokładnie tak samo, jak chce postąpić Warszawa, w ostatnim czasie, czy w jakimś okresie czasu postąpił Szanghaj, który ma od linii prostej oddalone lotnisko o 33 km. Pekin – 45 km, Stambuł – 37 km, Seul – 47 km. I ten nowy Warszawa-Stanisławów to będzie 36 km w linii prostej od centrum. W związku z powyższym Warszawa zachowuje się dokładnie tak samo, jak powinny się zachowywać… jak zachowywały się stolice, które się najszybciej rozwijają na świecie. Ja jestem przekonany, że w tej sprawie to jest po prostu prawdziwa różnica. To znaczy można wybrać: albo Rafał Trzaskowski i myślenie prowincjonalne, albo wybrać naszą opcję, to znaczy myślenie prorozwojowe. Pamiętajmy poza tym, że w Warszawie zostanie lotnisko dalej w Modlinie, które nie jest aż tak uciążliwe dla mieszkańców jak to przy Okęciu, które – jeszcze raz powiem – w tej chwili nie spełnia i nie będzie spełniało tych nowych norm hałasu.

Nie odpowiedział pan dlaczego nie wziął udziału w tym głosowaniu.

Nie, powiedziałem. Dlatego, że chcę być otwarty na te spotkania, które będę miał w 18 dzielnicach w najbliższym czasie w Warszawie, na argumenty. Natomiast osobiście zajmowałem stanowisko takie, że trzeba wybrać dla Warszawy opcję prorozwojową.

A jest pan otwarty na stanowisko Antoniego Macierewicza, który uważa, że Pałac Kultury i Nauki należy zburzyć, postawić tam Kolumnę Chwały z Matką Boską?

Nie. Dlatego, że mam swój pomysł na Plac Defilad. I wkrótce będę chciał go zaprezentować.

Ale uważa pan, że Pałac Nauki i Kultury należy zburzyć?

Nie uważam, że należy postępować tak jak pan minister określił…

Czyli Matki Boskiej na miejscu Pałacu Kultury pan nie postawi?

Mam prawo mieć swoje zdanie, ale ja mam inną opcję, chciałbym, żeby… tzn. mam inny punkt widzenia na tę sprawę.

Czyli co zburzyłby pan Pałac Kultury i Nauki i…

Mam przygotowaną pewną koncepcję , która będzie koncepcją myślę bardzo ciekawą dla Warszawy, jeśli chodzi o Plac Defilad…

Ale nie jest pan zwolennikiem Pałacu Kultury i Nauki?

Nie chce… Pan próbuje ode mnie wyciągnąć informację, ale mój sztab wyborczy by mnie dzisiaj wyrzucił, gdybym powiedział przedwcześnie jaki mam pomysł na zagospodarowanie Placu Defilad. Jeszcze chwilę proszę poczekać. 

Żałuje pan ustawy o IPN? No jednak to m.in. przez pana mamy te relacje nienajlepsze ze Stanami Zjednoczonymi i Izraelem.

No nie, no nie, no proszę tak nie mówić. Po pierwsze pamiętajmy…

A skąd wyszła ta ustawa? Kto negocjował, kto się spotykał z panią ambasador?

Nie. Negocjował… Treść ustaw dotyczących spraw międzynarodowych według ustawy o działach (administracji rządowej) negocjuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Z Ministerstwa Sprawiedliwości wyszła ta ustawa.

Zgoda, ale zadaniem Ministerstwa Sprawiedliwości jest stworzenie przepisów. Natomiast negocjacje międzynarodowe i rozmowy międzynarodowe to jest zadanie MSZ. Zresztą pan widział, no ja już nie chce do tego wracać, ale prawda jest taka, prawda jest taka… Widział pan potem dokumenty, które wskazują na to, że to mówiąc delikatnie nie była moja wina. Ja długo czasu milczałem jeżeli chodzi o te kwestie przynajmniej rozmów międzynarodowych. Natomiast jeśli chodzi o sam przepis to pamiętajmy, że za dużo dalej idącym głosował Donald Tusk i PO w 2007 roku. I co? Tylko problem polega na tym, że… Być może w tej sprawie wcale nie chodzi o ustawę o IPN, bo pamiętajmy, że przepisy karne dotyczące obrony dobrego imienia mają wszystkie, albo większość państw UE. Myśmy podawali te przykłady. I być może wcale nie chodzi o takie przepisy karne pozwalające bronić dobrego imienia Polski tylko ta awantura międzynarodowa jest obliczona na całkowicie coś innego. 

Na co?

No publicyści wskazują, że tu chodzi o kwestie finansowe a wcale nie tam o ustawę o IPN.

Odzyskanie mienia żydowskiego?

Niektórzy na to wskazują, nie wiem, czas pewnie pokaże kto miał rację.

Co z ustawą reprywatyzacyjną?

No tak jak wspominałem szukamy teraz, żeby pan potem, czy inni publicyści nie mogli mi stawiać zarzutów, że wywołujemy kolejną aferę międzynarodową, to szukamy teraz jakiegoś spokojnego rozwiązania…

Ale już długo szukacie… Nawet ministrowie z kancelarii premiera się skarżą, że czekają, ponieważ ta ustawa wróciła do Ministerstwa Sprawiedliwości i nic się w tej sprawie nie dzieje. Pytanie kiedy możemy spodziewać się jakiegoś projektu ustawy reprywatyzacyjnej, kiedy Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawi nową ustawę reprywatyzacyjną?

To znaczy ministerstwo sprawiedliwości zgłosiło ustawę reprywatyzacyjną i ona jest gotowa i uważam, że to jest dobry projekt. A teraz czy on będzie procedowany, kiedy i w jakim tempie zależy od pana premiera Morawieckiego. I pan premier musi podjąć decyzję.

Panie ministrze, pan jest za finansowaniem przez miasto in vitro?

No już wspominałem już o tym, że ja uważam, ja tak w ogóle widzę rolę gospodarza miasta, że musi mieć otwartą głowę na postulaty mieszkańców w imieniu których się wypowiada. I ja byłbym otwarty również na rozmowę na ten temat.

Dla pana Lech Kaczyński, jako prezydent Warszawy był takim wzorem, ideałem?

Proszę zobaczyć… To jest też dobry moment… O Lechu Kaczyńskim, ś.p. prezydencie mówiło się różne rzeczy. Ale teraz, gdy spojrzymy na to z perspektywy czasu. Rządziła Warszawą chyba niecałe dwa lata, proszę zobaczyć. Nie miał ustawy reprywatyzacyjnej, a nie wydawał budynków, nie marnował majątku. Centrum Nauki Kopernik zaprojektowane przez niego. Linia metra, dodatkowa, które buduje PO – zaprojektowane przez niego. Jedyny most przez Wisłę, który został wybudowany przez 12 lat rządów PO – to jest właśnie most zaprojektowany przez prezydenta…

Kamiennica Waltzów oddana za Lecha Kaczyńskiego.

I to też nie jest prawda. Kamienica Waltzów, kamienica Waltzów spokojnie mogła być powstrzymana, ten proces reprywatyzacyjny jeszcze trwał… kamienica Waltzów spokojnie mogła być zatrzymana za czasów rządów już Hanny Gronkiewicz-Waltz. To wtedy ta decyzja została ostatecznie klepnięta. Bo pamiętajmy też, że za czasów prezydenta Lecha Kaczyńskiego nie było wiedzy… nikt nie miał tej wiedzy dotyczącej historii tej kamienicy. Ta wiedza stała się publiczna dopiero w momencie, gdy w sposób brutalny zaczęto czyścić mieszkania w tej kamienicy.

Lech Kaczyński jest dla pana takim wzorem jeśli chodzi o prezydenturę Warszawy?

Ja jeszcze raz chcę powiedzieć: Lech Kaczyński był świetnym prezydentem Warszawy i na pewno tak jak panu przed chwilą powiedziałem, wiele rzeczy na jego temat trzeba odkłamać.

A internauci pytają co z pańskim doktoratem z prawa.

Mam nadzieję, że będzie wkrótce obroniony.

Ale coś się w tym kierunku dzieje?

Jest gotowy… Praca jest gotowa

A jaki jest temat?

System penitencjarny na tle polityki karnej państwa.

No to życzymy w takim razie powodzenia. Ale też ludzie pytają co z Opolszczyzną? Kiedy pan się spotka z mieszkańcami miasta z gminy Dobrzeń Wielki, która to gmina została siłą wcielona do Opola.

To znaczy tak… To była bardzo dobra decyzja , dzisiaj badania…

Mieszkańcy uważają inaczej…

To mieszkańcy Dobrze nia tak uważają, ale wcale im się nie dziwię, bo byli jedną z najbogatszych gmin w tym sensie w Polsce. Mieli elektrownię Opole, która uważam, że powinna służyć do rozwoju całego regionu, a nie malutkiej gminy. I czas niestety pokazał, że mam rację. Po pierwsze badania przeprowadzone właśnie przez lokalny dziennik pokazują, że mieszkańcy Dobrzenia, poza jedną hałaśliwą grupą, zaakceptowali tę decyzję. I wszystkie te informacje dotyczące tego, jaka to katastrofa się stanie po powiększeniu Opola się nie sprawdziły. Wprost przeciwnie.

Ale to pan się spotka jeszcze z tymi mieszkańcami gminy?

Zależy z którymi…

Z mieszkańcami gminy Dobrzeń Wielki. Z tymi, którzy protestują, są niezadowoleni.

Jeszcze raz chcę powiedzieć: zależy z którymi. Jest tam grupa, która była bardzo agresywna, działa politycznie, robi sobie karierę na obrażaniu mnie i moich współpracowników w sposób bardzo wulgarny. I z tymi ludźmi się nie spotkam.

Panie ministrze, a pan uważa, że Warszawa również powinna być powiększona?

Aha i jeszcze warto powiedzieć, przepraszam bo ten wątek trzeba skończyć, bo po prostu w tej sprawie regularnie pojawiają się jakieś kłamstwa. Jeżeli ktoś chce zobaczyć jak Opole się dziś rozwija… Opole powiększyło swój budżet dwukrotnie.

To dlaczego nie kandyduje pan na prezydenta Opola? Pan, z Opola? Fan Odry Opole?

Dlatego, że komitet, który współtworzyłem w Opolu rządzi w Opolu i prezydent rządzi dobrze w Opolu. Dlatego nie ma powodu, aby go zmieniać. Proszę zobaczyć jak Opole się rozwija. W wielu rankingach, w wielu sprawach ważny z punktu widzenia życia mieszkańców Opole jest przed Warszawą. Dlatego to jest tak, że jeżeli ktoś chce zobaczyć jaki boom inwestycyjny przeżywa Opole i Opolszczyzna, również z moją pomocą, to proszę zobaczyć – Opolszczyzna nigdy tak szybko i w takim tempie się nie rozwijała jak teraz.

Zarzuca się panu, że pan wsadza swoich ludzi, m.in. ojca do spółek Skarbu Państwa. Pan udzielił rekomendacji Tomaszowi Gaborowi na dyrektora Elektrowni Opole, mimo że był wcześniej szeregowym elektrykiem.

To wszystko nie jest prawdą. Po pierwsze sprawa mojego ojca już wielokrotnie była tłumaczona. On pracował w tej spółce jak miałem 16 lat i w ogóle się polityką nie zajmowałem. To po pierwsze.

Później wrócił kiedy pan miał już duży wpływ na obsadę stanowiska.

Tak, bo został zwolniony – nota bene przez prezydenta Zembaczyńskiego, szefa PO - za to, że ja jako młody radny nie chciałem się podporządkować temu jak sobie życzył pan prezydent. A jako radny miałem do tego prawo. I posłużono się…  Nie chcę już do tego wracać, ale generalnie wszyscy w Opolu wiedzą, że taka jest prawda.

A pan Gabor?

Pan Gabor? Pan Gabor również nie jest dyrektorem Elektrowni Opole.

Ale pan go rekomendował. Pan rekomendował człowieka mimo że był tylko szeregowym elektrykiem.

To też nie jest prawda. To jest człowiek, który był…, który jest…, który prowadzi zajęcia na jednej z wyższych uczelni. Był… Jest bardzo znanym człowiekiem i samorządowcem na Opolszczyźnie, dlatego też to rozdmuchano i to też nie było tak, jak opisują to media…

Dwa ostatnie pytania, bo musimy kończyć…

W każdym razie proszę zobaczyć jak się teraz Opolszczyzna rozwija i wszyscy, którzy będą próbowali uderzać w te tony po prostu przegrają.

Warszawa też się powinna rozwijać, tak jak Opole o Dobrzeń Wielki?

To jest inna sytuacja. Ponieważ tak… Tutaj wszystko trzeba zrobić… Tu też trzeba wyciągać wnioski również z tego, jak powiększano Opole. Ponieważ samo Opole bardzo dużo na tym zyskało i Dobrzeń również na tym zyskał, to ja nie mam pewności czy byłoby również tak samo w przypadku powiększania Warszawy np. o taki obszar jaki do tej pory proponowano w tych różnych konsultacjach. Dlatego to wymaga jakiejś spokojnej dyskusji, a na pewno nie pracy siłą.

A pan obliczył ile będą kosztować pańskie obietnice wyborcze?

Tak.

To ile będą kosztować?

Zależy które. To ja mogę panu powiedzieć… Zależy która obietnica wyborcza. Na razie jestem przekonany, że nie będą więcej kosztowały niż dwie działki przy Placu Defilad oddane przez Hannę Gronkiewicz-Waltz.

Ale tak łącznie to ile będą kosztować?

No jak je wszystkie zaprezentuje to pokaże państwu… Ale to jest jeszcze daleka droga do tego, żeby przedstawić cały program.

Gdyby pan został prezydentem Warszawy to pańska pierwsza decyzja to?

Tak jak obiecałem budowa nowych 50 żłobków i przedszkoli, decyzja o budowie nowych mostów na Wiśle oraz miesięczny 100-złotowy bilet dla całej rodziny w Warszawie na wszystkie środki komunikacji.  

Ile te obietnice będą kosztowały?

Tak jak mówiłem – nie więcej niż dwie działki na Placu Defilad.

A audyt w ratuszu? Audyt prezydentury Hanny Gronkiewicz-Waltz.

Też, ale to nie będzie pierwsza decyzja. Najważniejsze dzisiaj będą takie decyzje po pierwsze prorozwojowe, a po drugie, które będą rozwiązywały problemy dawno nie rozwiązywane np. jeżeli chodzi o takie codzienne życie rodzin w dzielnicach Warszawy.

Kiedy pierwsza debata z Rafałem Trzaskowskim?

Jestem otwarty w każdej chwili i w każdym miejscu.