Panie sędzio, jak to dziś jest z tymi najbardziej gorącymi postępowaniami wyjaśniającymi w sprawie hejtu w Ministerstwie Sprawiedliwości i zamieszanych w niego sędziów?
Podjęliśmy szeroko zakrojone czynności wyjaśniające, dotyczące aktywności sędziów w mediach społecznościowych, z zachowaniem § 23 zbioru zasad etyki zawodowej sędziów, obecnie bez różnicowania charakteru tej aktywności i uściślenia, o jaką i czyją aktywność chodzi. Przypomnijmy, że zbiór zasad etyki sędziowskiej wyraźnie ustanawia wymóg powściągliwości sędziów w mediach społecznościowych.
Czytaj też:
Proszę nam zdradzić, co konkretnie będzie pan badał?
Chodzi o wypadki ewentualnego zaistnienia przewinień dyscyplinarnych przez naruszenie wskazanego wyżej przepisu § 23 zbioru zasad etyki zawodowej sędziów.
Ale postępowanie będzie prowadzone w stosunku do sędziów hejtujących czy też tych hejtem poszkodowanych?
Nie będziemy rzecz jasna prowadzić postępowań wobec osób pokrzywdzonych tymi działaniami. Niewykluczone jednak, że będą one występować jako świadkowie w tych sprawach. Czyli należy założyć, że mogą się one toczyć z ich udziałem. I tak prawdopodobnie będzie.
Kiedy w poniedziałkowy wieczór czy wtorkowy poranek ubiegłego tygodnia zaczęły do pana docierać pierwsze sygnały o aferze, to co sobie pan pomyślał? Tak na gorąco...
Nie mając możliwości weryfikacji prawdziwości informacji środków masowego przekazu, odczułem zdumienie, że w pewnych sytuacjach mogło zabraknąć instynktu samozachowawczego.
U sędziów?
Cóż, niestety tak.
Był pan zdumiony czy zaskoczony tym, co usłyszał?
Zdumienie i zaskoczenie przeważało w moich odczuciach.
Mijają kolejne dni, pojawiają się kolejne odsłony i nazwiska, coś udało się już zbadać, kogoś wezwać na przesłuchanie, wysłać pismo z wezwaniem o złożenie wyjaśnień? Obywatele mają świadomość, że takie postępowanie musi potrwać, ale nie znoszą bezczynności.
I o niej nie może być mowy. Jako rzecznik dyscyplinarny wszystkich sędziów sądów powszechnych muszę zgromadzić cały materiał dowodowy w tych sprawach i uczynię to. Proszę jednak zauważyć, że mamy do czynienia ze stanowczą negacją przekazu medialnego, o którym mowa. Sędziowie, którzy mieli tę akcję organizować czy też brać w niej udział, próbują się bronić, o czym zakomunikowano publicznie. Wszczynają postępowania sądowe, składają zawiadomienia, zaprzeczając obciążającej ich wersji. Będziemy zatem badać wiarygodność wszystkich stanowisk wyrażanych w analizowanej kwestii. Nie ukrywam, że gdy zapoznałem się z doniesieniami medialnymi w tej sprawie, górę wzięło u mnie zaskoczenie, wręcz zdumienie. Niemniej podkreślam, że absolutnie nie przesądzam wiarygodności żadnej z wersji.
Wierzy pan, że coś takiego można było wymyślić, spreparować?
Sędziowie zapowiadający procesy sądowe podkreślają, że wytworzenie materiałów użytych jako dowody przeciwko nim nie stanowi trudności. Szczegółowo opisywano wręcz sposób ich wykonania. Argumentacja ta jest osnową zapowiadanych pozwów sądowych i prywatnych aktów oskarżenia. Nie chodzi zatem o wiarę w prawdziwość którejś z wersji wydarzeń, lecz o gruntownie przeprowadzone postępowanie dowodowe, wolne od apriorycznych założeń co do czyichkolwiek twierdzeń.
Tymi sprawami zajmie się pan osobiście czy wraz z dwoma zastępcami? A może wręcz wyłącznie oni poprowadzą te postępowania?
Wszyscy trzej będziemy prowadzić czynności w tej sprawie, z tym że w wiodącym zakresie działać będę osobiście.
Pytam nie bez powodu, bo nazwiska pana zastępców także przewinęły się przez media w tych sprawach.
W tych więc aspektach, w których działania, wymagające podjęcia, dotyczyć mogłyby w jakiejkolwiek mierze sędziów Przemysława Radzika i Michała Lasoty, czynności tych dokonam ja. Okoliczności sprawy pozostającej w istotnym zainteresowaniu opinii publicznej wymagają kompletnego, rzetelnego postępowania dowodowego. Gwarantuję, że tak się stanie.
Postępowania wyjaśniające, odwołania z delegacji ze skutkiem natychmiastowym, dymisja wiceministra sprawiedliwości to niejedyne efekty całej afery. Minister Zbigniew Ziobro chce przygotować kodeks etyki dla sędziów, którzy funkcjonują w sieci. Myśli pan, że jest to potrzebne? Przecież mamy już kodeks zasady etyki sędziowskiej, który porusza tę sprawę. Wiele osób, w tym wielu sędziów, uważa, że inicjatywa ministra to temat zastępczy. Ci bardziej odważni twierdzą wręcz, że przyzwoitości nie da się zapisać w żadnym kodeksie.
Pozwolę sobie zwrócić uwagę na przepis § 23 zbioru zasad etyki zawodowej sędziów. Jeśli odwołujemy się do sformułowanego tam wymogu powściągliwości w korzystaniu z mediów społecznościowych, powinniśmy mieć przekonanie, że sędzia cechuje się nieskazitelnym charakterem, a zatem – że potrafi to pojęcie wyłożyć i zinterpretować we właściwy sposób. Zasadniczo więc nie powinna istnieć potrzeba redefiniowania pojęcia powściągliwości jako miary zachowania oczekiwanego od sędziego, która powinna być dla niego czytelna.
Czyli tworzenie nowych zasad etyki uważa pan za zupełnie niepotrzebne?
Gdyby nie przykłady ostatnich dni, to wciąż reprezentowałbym powyższy pogląd. Każdy dzień dostarcza nam jednak przykładów tego, że wskazana wyżej miara etycznego zachowania była i jest przekraczana. Być może więc kazuistyczne ujęcie zasad korzystania przez sędziów z mediów społecznościowych, traktowanych zapewne jako zestaw zakazów, okaże się celowe. Stanowcze zdanie w tej kwestii mógłbym wyrazić po zapoznaniu się z zapowiadanym projektem powyższej regulacji.
Konflikt w środowisku sędziowskim trwa od dwóch, trzech lat. Stale się nasilał. Czy to, co się dziś dzieje, to jest już środowiskowa wojna?
Niestety, jest to wojna. I to, co się dzieje obecnie, jest dowodem na nią. Dowiadujemy się o bardzo brutalnych metodach działania w stosunku do sędziów. Osoby reprezentujące odmienne postawy w życiu publicznym są wobec siebie bezwzględne i otwarcie wrogie.
Coraz częściej słychać, że wojna toczy się między dwoma grupami sędziów, a jej efekt uderzy w całe środowisko...
Nie mam wątpliwości, że tak właśnie będzie. W dłuższym okresie skutki tych postaw dotkną całego środowiska sędziowskiego. Odium spadnie na wszystkich sędziów.
Czyli poprawa wizerunku sądów i sędziów, o której jeszcze tak niedawno mówiono, osiąga zupełnie inny skutek? Ratowanie wizerunku najwyraźniej nie wychodzi środowisku.
Cóż, tak właśnie się dzieje, co wydaje się być oczywiste dla każdego obserwatora życia publicznego.
Pan też jest sędzią, który od miesięcy musi się liczyć z ostrą krytyką sporej liczby kolegów i koleżanek z sądów. Czy może pan powiedzieć, że pana też dotyka hejt?
Jestem oceniany niezwykle krytycznie, niemniej uważam, że osoby podejmujące tę krytykę, wyrażając ją otwarcie, a zatem występując pod swym nazwiskiem, nie przekroczyły dotąd granic dopuszczalnej oceny czynności funkcjonariusza publicznego poddanego kontroli społecznej. Krytyka, o której mowa, bywa formułowana w sposób bardzo kategoryczny i w wielu wypadkach nie zgadzam się z nią, niemniej zasadniczo mieści się ona w granicach dyskusji publicznej. Anonimowych wypowiedzi, formułowanych na innej zupełnie płaszczyźnie, nie uważam rzecz jasna za krytykę. Odmiennie oceniam publikacje dotyczące moich zastępców, które w szeregu wypadków są intencjonalnie fałszywe i wręcz obelżywe. Wbrew oczekiwaniom autorów nie wpłyną one w ogóle na czynności służbowe rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych ani jego zastępców.
Trudno dziś być rzecznikiem dyscyplinarnym sędziów sądów powszechnych? To są wyjątkowe czasy?
Zawsze było trudno. Chodzi przecież o weryfikację zachowań kolegów, koleżanek. Mamy czas gorącej debaty publicznej. Debaty, w której używany jest emocjonalny, ostry, czasem wręcz brutalny język. Działania rzecznika postrzegane są jako kontrowersyjne. Jeśli więc pyta pani, czy jest trudno, to odpowiem: tak, jest trudno.
Funkcja rzecznika dyscyplinarnego jest rzeczywiście specyficzna, ale ma pan już pewne doświadczenie. Dziś trudniej ją pełnić niż kiedyś?
Ze względu na okoliczności tak. Wielu sędziów podejmuje się aktywności o charakterze politycznym, czyli naruszającej art. 178 konstytucji. I to determinuje działania rzecznika dyscyplinarnego i jego zastępców.
Piotr Schab jest sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie, karnistą, od 4 czerwca 2018 r. rzecznikiem dyscyplinarnym sędziów sądów powszechnych. Na czteroletnią kadencję powołał go Zbigniew Ziobro. Od września 2018 r. jest też członkiem zespołu do spraw czynności ministra sprawiedliwości podejmowanych w postępowaniu dyscyplinarnym sędziów i asesorów.
