#RZECZoPRAWIE: Piebiak o reformie wymiaru sprawiedliwości

W czwartkowym programie #RZECZoPRAWiE gościem Agaty Łukaszewicz był Łukasz Piebiak, wiceminister sprawiedliwości odpowiedzialny za sądownictwo.

Aktualizacja: 13.07.2017 19:07 Publikacja: 13.07.2017 16:59

Łukasz Piebiak

Łukasz Piebiak

Foto: tv.rp.pl

Niedługo obecna Krajowa Rada Sądownictwa przestanie istnieć. Będzie nowa. Czy będzie lepsza?

Mamy taką nadzieję. Trudno być prorokiem, ale jesteśmy przekonani, że tak będzie. Był zarzuty co do transparentności decyzji podejmowanych przez dotychczasową KRS, co do składu tejże rady, ustawowych gwarancji dominacji sędziów najwyższych instancji nad sędziami niższych instancji. Cała dyskusja toczyła się tygodniami, miesiącami. Myślę, że nikt tego nie kwestionował. Nawet ci, którzy byli przeciwko tej ustawie przyznawali, że dotychczasowa formuła funkcjonowania i skład KRS się wyczerpały.

Czyli w nowej radzie środowisko sędziowskie będzie lepiej reprezentowane.

Jestem przekonany, że tak. Oczywiście nie moja to rzecz, nie jestem parlamentarzystą, a już na pewno nie reprezentuję większości parlamentarnej. Jestem w końcu sędzią. Mogę przewidywać, że to, co było głośne w dyskusji tzn. choćby kwestie z fatycznym brakiem reprezentacji tych sędziów, na których barkach spoczywa wymiar sprawiedliwości, czyli sędziów sądów rejonowych, zostanie wzięte pod uwagę przez posłów i sędziów sądów rejonowych będzie więcej w składzie KRS.

Co oznacza, że będzie ona bliższa rzeczywistości sądowej. Nie można tak mówić, jak sędzia Celej, że są niewystarczająco doświadczeni. Sprowadza to się do tego, że lepiej sędziów w ogólności (z czego 90 proc. to sędziowie sądów rejonowych) będą reprezentować inni sędziowie wyższych instancji, którzy często sędziami sądów rejonowych nigdy nie byli.

Najlepiej dany ogół reprezentowany jest wtedy, gdy proporcje są zbliżone. Więc to, co było, nie może już mieć miejsca. Jest to pogląd oderwany od rzeczywistości. Bardzo często nie ma miejsc w wyższych instancjach.

Trudno powiedzieć, że 50-latek, który od 20-tu lat orzeka w sądzie rejonowym i to często we wszystkich wydziałach nie ma nic do powiedzenia i lepiej żeby starsi, mądrzejsi za niego decydowali. Tak nie może być.

Czy jest szansa, że zmiany w ustawie prawo o ustroju sądów powszechnych przyspieszą pracę sądów? Pod takim hasłem były dokonywane.

Jest taka szansa. Wczoraj ten wątek pojawił się podczas dyskusji i w moim wystąpieniu.

Mówi się, że to tylko wymiana kadrowa.

Tak się mówi. Jeżeli koncentruje się większość wypowiedzi na temat tej ustawy na kwestii wymiany prezesów, czy wiceprezesów, to możemy powiedzieć, że wymienimy prezesa, jak to ma wpłynąć na sprawność postępowania.

Powiem tak: to powinno wpłynąć na sprawność postępowania, bo prezes, wiceprezes to są osoby, które mają za zadanie w prawidłowy sposób zorganizować pracę sądów - tej części, która nie jest sticte techniczna, a dotyka aspektów związanych z orzecznictwem, czyli nie można tego dać dyrektorowi jako menedżerowi, który nie wywodzi się ze sfery sądowniczej.

Jeżeli sąd jest źle zorganizowany, np. w jednym wydziale mamy przerosty zatrudnienia, a w drugim jest bardzo zła sytuacja i prezes na to nie reaguje, nie przenosi sędziów, nie przenosi pracowników, to jest oczywiste, że obywatele czekają dłużej na termin rozpraw. To wszystko nie działa tak, jak powinno.

Tu zmiana personalna powinna zadziałać. Po blisko 2-ch latach w ministerstwie sprawiedliwości mam pewne rozeznanie co do tego, które sądy w podobnych warunkach niedoboru radzą sobie dobrze, a które wcale.

Dużo jest takich źle zarządzanych sądów i złych prezesów, połowa?

Nie chciałbym operować procentami. Może więcej, niż połowa, może mniej. Na pewno za dużo. W dzisiejszym systemie nie można odwołać osoby, która z różnych względów nie powinna pełnić funkcji prezesa.

Przypomnę sprawę pułkownika Raczkowskiego. Kilka lat temu zupełnie inny ministrowie sprawiedliwości i obrony narodowej próbowali go odwołać - bezskutecznie. Obecni ministrowie też podejmowali takie próby.

W końcu będzie miał szanse.

Teraz będzie ta szansa, ale jak to wygląda w oczach społeczeństwa, że minister nic nie może, bo działa coś takiego, jak "solidarność korporacyjna"?

Będą czystki w sądach?

Nie, nie będzie.

Ale pewna wymiana będzie?

Tak, pewna wymiana będzie. Sejm nie uchwala przepisów, które dają kompetencje ministrowi, z których ten nie zamierza skorzystać. Będziemy ingerować tylko w tych miejscach, w których uważamy, że dzieje się źle.

Jest wielu świetnych prezesów i wiceprezesów. Z nimi możemy zaingerować tylko w taki sposób, że można im powierzyć ambitniejsze zadania.

Zmiany personalne przyspieszą działania, ale trzeba przede wszystkim zwrócić uwagę na wyeliminowanie zbędnej biurokracji sądowej, a przynajmniej jej ograniczenie.

Likwidujemy wizytacje planowe, czyli zasadę, która stanowi, że co jakiś czas robi się wizytacje danej jednostki, działu niezależnie od tego, czy sąd sobie nie radzi, są skargi, czy nie. Ustawodawca tak założył.

Wizytacja ma być wtedy, gdy coś się dzieje i wydaje się, że coś jest nie tak. Prezes wyższy skorzysta z takiego narzędzia albo minister poprosi o skontrolowanie. Po co to robić, kiedy wszystko funkcjonuje? To jest marnowanie środków. Tak samo jest z ocenami okresowymi sędziów - zupełnie zbędna papirologia.

Jakiegokolwiek sędziego byśmy nie zapytali, to wszyscy na to narzekają. Jest to niepotrzebna biurokracja, która niczemu nie służy. Nikt na tym nie zyskuje, a wizytatorzy zamiast się zajmować jednostkami, które mają problemy i identyfikować je, to zajmują się "papierkową robotę".

To jest jedna z wielu zalet tej ustawy. Na pierwszy rzut oka nie wygląda to bardzo efektownie. Z punktu widzenia gwarancji praw i wolności obywatelskich to jest rzecz fundamentalna.

Sędziowie, którzy będą przechodzili do innych sądów, awansowali, będą musieli pokończyć swoje sprawy, żeby ktoś nie musiał ich zaczynać od początku.

Znają to wszyscy sędziowie ale i adwokaci, radcy prawni, którzy występują przed sądami. Dzieje się tak w sytuacjach, gdzie sprawa jest trudna, orzeczenie będzie bardzo kontrowersyjne, uzasadnienie będzie bardzo męczące, dużo się będzie trzeba napracować, martwić czy to się ostanie, czy nie.

Były znane przypadki uciekania w każdy sposób od zakończenia sprawy np. przez delegacje, przeniesienia, awansy. Mamy sprawy, które toczą się 8-9 lat z niewiadomych względów. Mamy nadzieję, że uda się to zwalczyć.

Chciałam jeszcze zapytać o projekt zmian w ustawie o Sądzie Najwyższym. Wiem, że jest to projekt poselski, ale nie wierzę, że powstał bez konsultacji i wiedzy ministerstwa sprawiedliwości. Podobają się panu te rozwiązania?

Nie znam ich wszystkich ale nie powiem, że się z nimi nie zetknąłem. Szczegółowo na pewno bym go nie omawiał.

Kierunek jest słuszny?

 

Tak naprawdę rzeczywistość pokaże czy ten kierunek był słuszny, czy nie. Założenia też są elastyczne na tyle, na ile je poznałem. Dokona się pewna zmiana personalna związana ze zmianą ustrojową, co umożliwia art. 180 ust. 5 konstytucji.

Jest taki zamysł, że dotychczasowi sędziowie SN przejdą w stan spoczynku.

Chyba, że...

Chyba, że część z nich pozostanie w Sądzie Najwyższym. Jaka to będzie liczba? Nie wiem. Nie wiem też, czy mój przełożony zna tę liczbę, cz nie. To pytanie do niego. O tym, czy będzie to zmiana personalna mniejsza, czy większa, dowiemy się dopiero na etapie wykonania ustawy.

Jeśli dziś mamy 86-cio osobowy SN i jeszcze w strukturze pojawia się dodatkowa izba dyscyplinarna, która jest sądem dla wszystkich zawodów prawniczych, to liczba sędziów SN wzrosłaby.

W projekcie, o którym mówimy pojawia się liczba 45-ciu sędziów SN. Jest oczywiste, że część z nich nie będzie już nadal sędziami, bo pewnie nie są zainteresowani orzekaniem w niższych instancjach. Zatem trzeba im zapewnić odpowiednie warunki, jakie zapewnia konstytucja. Czyli 100 proc. stan spoczynku, do czasu osiągnięcia wieku, w którym i tak odeszliby ze służby sędziowskiej.

 

Możemy to określić "elitarny Sąd Najwyższy", który powinien dawać gwarancję utrzymania jednolitości orzecznictwa. Im mniej jest sędziów, tym łatwiej jest uzgadniać pewne linie.

 

Znaczące zmniejszenie Sądu Najwyższego musi wywołać taki efekt. Myślę, że można powiedzieć, że jest to ustrojowa zmiana Sądu Najwyższego.

Niektórzy mówią, że to, co czeka SN, to wręcz rewolucja. Zapowiada się gorące legislacyjne lato.

Piebiak w #RZECZoPRAWIE

Niedługo obecna Krajowa Rada Sądownictwa przestanie istnieć. Będzie nowa. Czy będzie lepsza?

Mamy taką nadzieję. Trudno być prorokiem, ale jesteśmy przekonani, że tak będzie. Był zarzuty co do transparentności decyzji podejmowanych przez dotychczasową KRS, co do składu tejże rady, ustawowych gwarancji dominacji sędziów najwyższych instancji nad sędziami niższych instancji. Cała dyskusja toczyła się tygodniami, miesiącami. Myślę, że nikt tego nie kwestionował. Nawet ci, którzy byli przeciwko tej ustawie przyznawali, że dotychczasowa formuła funkcjonowania i skład KRS się wyczerpały.

Pozostało 93% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Konsumenci
Sąd Najwyższy orzekł w sprawie frankowiczów. Eksperci komentują
Prawo dla Ciebie
TSUE nakłada karę na Polskę. Nie pomogły argumenty o uchodźcach z Ukrainy
Praca, Emerytury i renty
Niepokojące zjawisko w Polsce: renciści coraz młodsi
Prawo karne
CBA zatrzymało znanego adwokata. Za rządów PiS reprezentował Polskę
Aplikacje i egzaminy
Postulski: Nigdy nie zrezygnowałem z bycia dyrektorem KSSiP