Małgorzata Manowska I Prezes Sądu Najwyższego w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej"

Pani poprzedniczka zabierała głos w debacie publicznej o sądownictwie. Czasami jej głos był bardzo ostry, krytyczny wobec władzy politycznej.

Na pewno nie będę brać udziału w debatach politycznych, czyli czy rząd ma rację, czy opozycja ma rację. Absolutnie. Będę się wypowiadać w opiniach do aktów legislacyjnych, a zabierać głos publicznie wówczas, gdy debata będzie dotyczyła spraw Sądu Najwyższego i sądów powszechnych. W szczególności kiedy jakieś wypowiedzi polityków, dziennikarzy będą godziły w autorytet sądów.

Obecnie mamy olbrzymi podział w SN, w uproszczeniu na starych i nowych sędziów. Jak pani zamierza zakopać ten podział?

Spróbuję. Myślę, że stanie się to dzięki codziennej pracy, rozmowom o codziennym funkcjonowaniu. Jeżeli zaczniemy wspólnie orzekać, wspólnie się szkolić, uda się powoli zasypać podziały.

To w ogóle możliwe? Sama pani miała nie tak dawno takie sytuacje w SN, w Izbie Cywilnej, gdzie była was siódemka nowych sędziów. Ograniczano wam możliwość orzekania. Czy pani teraz zamierza coś z tym zrobić?

Na razie zaczekam, jakie decyzje w tej sprawie podejmą prezesi poszczególnych izb. Mieliśmy pierwszego dnia rozmowę, którą oceniam jako bardzo dobrą. Rozmawialiśmy szczerze i postanowiliśmy, że spróbujemy te problemy wspólnie rozwiązać. Podobne rozmowy będą się toczyły bez udziału mediów i polityków. Treści nie zdradzę, ale jest pewien plan, który daje nadzieję na unormowanie sytuacji.

Oprócz różnic między sędziami w ocenie prawnej sytuacji w SN są także antagonizmy personalne. Niektórzy nowi sędziowie sygnalizowali nawet publicznie pewien ostracyzm starych sędziów.

Trudno mi powiedzieć, czy taki ostracyzm jest. Mnie nie dotknął. Zawsze mówiliśmy sobie „dzień dobry". Na kawie razem nie bywaliśmy, ale stosunki były poprawne. Byliśmy jednak separowani. Gdybym rzeczywiście zauważyła takie sytuacje jako pierwsza prezes i ktoś mi je zgłosił, a chodzi nie tylko o sędziów, ale i pracowników, to z pewnością bym zareagowała, i to stanowczo.

Ale słyszała pani o tych historiach z niepodawaniem ręki, czy nieodpowiadaniem na dzień dobry.

Słyszałam, ale sama ich nie doświadczyłam. Jeżeli były, należy je uznać za mało eleganckie. To efekt złego wychowania.

Jaka będzie pani pierwsza decyzja na stanowisku pierwszego prezesa?

Pierwsza decyzja już była. Powołałam na rzecznika SN pana sędziego Aleksandra Stępkowskiego. Druga   decyzja, którą podpiszę,   będzie dotyczyć „odmrażania” SN, przy zachowaniu wszystkich zasad bezpieczeństwa. Prezesi izb  już się szykują na powrót do orzekania przez składy na posiedzeniach jawnych. Oczywiście wszystko musi być przygotowane, czyli ograniczenie liczby osób na sali, zabezpieczenie sędziów  przed zarażeniem ect.

Jak pani ocenia głośną uchwałę trzech izb z 23 stycznia? Czy będzie dążyć pani do tego, aby wszystkie pięć izb wypowiedziało się o „statusie nowych sędziów"?

Uważam, że w tej uchwale SN jednak przekroczył swoje kompetencje. Zajął się bardziej działalnością prawotwórczą niż wykładnią prawa. Bo jeśli ktoś mówi, że teoretycznie jestem sędzią, ale nie wolno mi orzekać, to nie wiem, czy jestem sędzią czy nie. Zareagował na to Trybunał Konstytucyjny. Mamy obecnie sytuację dość skomplikowaną, ale rozmawiamy z sędziami, jak wybrnąć z tego impasu.

Czy pani zdaniem wypowiedzenie się w całej sprawie pięciu izb jest potrzebne?

O tym właśnie rozmawiamy. Poglądy nie są jednolite. W który kierunku pójdziemy? Tego nie wiem.

A pani pogląd?

Następne pytanie proszę.

Jak pani zamierza podejść do zabezpieczenia TSUE, jeśli chodzi o funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej? Na wokandę właśnie trafiła sprawa sędziego Tulei. Jak pani to wyjaśni?

Zamierzam wypełnić postanowienie TSUE w pełnym zakresie, jaki wynika z jego sentencji. Sprawa sędziego Tulei jest sprawą immunitetową, traktowaną jako karna, a zabezpieczenie dotyczy tylko i wyłącznie spraw dyscyplinarnych. I sprawy dyscyplinarne nie wpływają do Izby Dyscyplinarnej. Natomiast pierwszy prezes nie ma prawa ingerować w sprawy, które zostały już przydzielone sędziom, bo jest to kwestia niezawisłości sędziowskiej. Chyba nikt by nie chciał, aby pierwszy prezes ręcznie sterował, kto jaką sprawę powinien mieć i co z nią zrobić.

Prezes Gersdorf znalazła jednak systemowe rozwiązanie, zarządzeniem przesuwając te sprawy do innych izb.

Nie wynika to z postanowienia TSUE. Tam jest określone, że mają nie być stosowane konkretne przepisy w zakresie, w jakim dotyczą spraw dyscyplinarnych sędziów.

Kto teraz będzie się zajmował sprawami dyscyplinarnymi?

Na razie nikt.

To bardzo niedobra sytuacja.

Jest to decyzja TSUE, nie moja. Ja nie wykroczę poza to, co jest w postanowieniu zabezpieczającym. Bo jako procesualista i fachowiec wiem, że postanowienia zabezpieczające powinny być ściśle interpretowane.

Czyli zarządzenie prof. Gersdorf było błędne?

Nie uważam, że było błędne, tylko za daleko idące. Zarządzenie, które wydał sędzia Kamil Zaradkiewicz, jest racjonalne, wypełnia postanowienie TSUE, a jednocześnie nie wkracza w niezawiłość sędziowską.

Jak pani ocenia status sędziów, którzy przeszli przez nową KRS, po wskazaniach TSUE i uchwale SN?

Nic się nie zmieniło. Są to sędziowie SN, tak jak sędziowie sądów powszechnych, którzy uzyskali nominacje albo awanse, są po prostu sędziami.

Mogą orzekać?

Muszą orzekać.

Ale na takich samych zasadach jak sędziowie powołani przed kwestionowanymi zmianami w KRS?

Wyrok TSUE z listopada 2019 r. dotyczył tylko sędziów ID. Trybunał wskazał przy tym kilka przesłanek, które muszą być spełnione łącznie, żeby można było ocenić, czy dany sędzia jest sędzią europejskim, niezawisłym. To nie dotyczyło izby jako sądu. TSUE wskazał na trzy podstawowe przesłanki: że jest to izba nienależna od pierwszego prezesa; że są tam tylko nowi sędziowie i trzecia najważniejsza, że sąd krajowy powinien zbadać, jakie jest zachowanie sędziego już po powołaniu. Czy jest w swoim postępowaniu sędzią niezawisłym czy też nie.

Ale jest też kilku sędziów z komunistyczną przeszłością, bo o nich  chciałem zapytać, którzy orzekali w sprawach politycznych. Na przykład prezes Iwulski?

Proszę mnie nie wciągać w dyskusję personalną. Jeżeli dostanę jakieś konkretne dowody , mogę je ocenić. O panu prezesie Iwulskim wiem natomiast niewiele. Są w tej sprawie tylko pewne przekazy medialne, którymi się nie interesuję. Nie wiem, kogo w SN miałabym  uznać za sędziego komunistycznego, który krzywdził ludzi i wydawał niesprawiedliwe wyroki.

A gdyby tak było?

Na pewno bym reagowała. Tylko trzeba jeszcze mieć na uwadze, jakie pierwszy prezes ma środki  tej reakcji. Bo właściwie jeden, jaki ma, to wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. I tu pytanie: właściwie po co? Ja nie mogę wziąć takiego sędziego za kołnierz i zamknąć w bocznym pokoju.

Co z portretami  pierwszych prezesów SN? Niektóre sędzia Zaradkiewicz zdjął. Czy pani powiesi je z powrotem?

Nie powieszę ich z powrotem, mało tego, zdejmę pozostałe. Uważam, że historia takiej instytucji jak SN, już ponadstuletnia, zasługuje na  małe muzeum, w którym moglibyśmy przedstawić jasne  i ciemne karty tej instytucji , z pełnym opisem osiągnięć tych dobrych i tych złych. Nie uważam, żeby portrety wiszące w holu tworzyły czy odzwierciedlały  historię  SN.

Czyli jest szansa, że powstanie muzeum?

Raczej miejsce, w którym zostanie upamiętniona historia SN z jej jasnymi i ciemnymi stronami.

Jak sobie pani wyobraża relacje z władzą polityczną?

Nie da się zupełnie od niej odciąć. Są przecież sprawy budżetowe, socjalne, które zależą od władzy politycznej. Przedstawimy projekt budżetu, który musi być zaakceptowany. Jeśli chodzi o innego rodzaju związki, zamierzam odgrodzić grubym murem Sąd Najwyższy od polityki.

A jak pani ocenia aktywność w debacie publicznej sędziów z Iustitii? Często ich głos jest bardzo zdecydowany, twierdzą, że nie mogą milczeć, skoro konstytucja jest naruszana.

Podzielam pogląd, że sędzia nie powinien w ogóle zabierać głosu w debacie publicznej. Inni twierdzą, że w ważnych sprawach dla życia społecznego, publicznego powinien. Wyznaję zasadę, że sędzia powinien wypowiadać się głównie przez orzeczenia.

Czyli nie będzie pani wspierać tego rodzaju aktywności sędziowskiej?

Nie będę brać udziału w debatach, które dotyczą polityki.

Czy Pani zdaniem TSUE swoimi orzeczeniami zbyt daleko ingeruje w wymiar sprawiedliwości państwa Polskiego?

W wyroku z listopada 2019 r. TSUE nie powiedział nic nowego, gdyby tego wyroku nie było równie dobrze inne sądy mogłyby oceniać czy jego kolega w danej konkretnej sprawie zachował się jak sędzia europejski, czy był niezawisły. Wcale to jednak nie oznacza, że Trybunał dał prawo do kwestionowania podstaw ustrojowych powołania sędziów. Proszę spojrzeć jak jest w Hiszpanii, gdzie Krajową Radę Sądownictwa, w całości powołuje parlament. A tam sędziów powołuje właśnie rada sądownicza. W Niemczech powołuje ich natomiast minister sprawiedliwości. W krajach członkowskich są różne systemowe rozwiązania więc TSUE nic nowego nie powiedział nie zaingerował w Polskie sprawy ustrojowe, chociaż wiele osób chciałoby tak wyrok TSUE odczytywać. Polecam przeczytanie tego wyroku od samego początku do końca nie ma tam nic nadzwyczajnego. To, jak są odbierane niektóre wyroki TSUE dał nam ostatnio przykład Niemiecki Trybunał Konstytucyjny, który z wyrokiem TSUE się nie zgodził.

I już na sam koniec: czy SN powinien zająć się zbadaniem wyborów prezydenckich 10 maja?

W kwestii ważności wyborów Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN nie inicjuje sama postępowania. Dokonuje się to poprzez przesłanie Sądowi Najwyższemu opublikowanej w Dzienniku Ustaw uchwały PKW. Takiej uchwały nie opublikowano. Te okoliczności mają kluczowe znaczenie przy poszukiwaniu odpowiedzi na postawione pytanie.

Prof. Małgorzata Manowska od 26 maja jest pierwszą prezes SN. Sędzia SN, wcześniej sądów powszechnych, procesualistka cywilna. Od 2016 r. była dyrektorem Krajowej Szkoły Sądów i Prokuratury, a w 2007 r. podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.