fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Rzecz o polityce

Dorn: PiS to histeryczna bezradność

Fotorzepa/Jerzy Dudek
Nie spodziewam się, że PiS będzie miał gorszy wynik niż Platforma. Natomiast czy PiS będzie rządził wydaje mi się wątpliwie – mówi były marszałek Sejmu.

Przyjmuje mnie pan w siedzibie PiS.

Ludwik Dorn, były marszałek Sejmu, poseł niezrzeszony, kandydat PO do Sejmu w Radomiu: Kiedyś byłem posłem PiS, potem posłem niezrzeszonym, potem Solidarnej Polski, a następnie niezrzeszonym. Byłoby dla wszystkich kłopotem gdybym wtedy zmieniał lokalizacje, więc ustaliliśmy z kolegami z PiS, że mogę tu zostać. Stosunki między nami są poprawne, sąsiedztwo przyjazne, a punkt komfortowy, rzut beretem do Sejmu.

Widzę czapeczkę reklamową z Andrzejem Dudą, to na niego pan głosował?

Tak. W obu turach. Po pierwszej nikomu się tym nie chwaliłem. A 48 godzin przed drugą  pochwaliłem się swoją decyzją na blogu i wszystkich do tego zachęcałem, ale podałem motywację. Napisałem, że jeżeli chodzi o PiS, to nie mam żadnych nadziei, że będzie zdolne do sprawnego rządzenia i przeprowadzenia zmiany, bo to jest partia skrajnie antyestablishmentowa. Nie można wprowadzić istotnych zmian w wojnie ze wszystkimi. Jeżeli jest jakaś szansa na pojawienie się agenta zmiany, to takim podmiotem politycznym może być Platforma. W związku z tym należy poprzeć Andrzeja Dudę, aby obić PO i ukarać za prowadzenia kampanii, której najgłębszy polityczny sens określił na samym początku swojej kampanii prezydent Komorowski. Powiedział: w Polsce tylko frustraci chcą zmian. Jest takie rosyjskie powiedzenie, które z lubością cytuję: za jednego bitego dają dwóch niebitych. I to była moja motywacją.

Został pan zaakceptowany przez lud Platformy?

Proszę zauważyć, że przez osiem lat byłem w opozycji do PO, mówiłem różne negatywne, czasem zgryźliwe rzeczy, ale nigdy nie traktowałem jej jako wroga totalnego.

Mówił pan, że PO jest partią antypaństwową.

Jeśli sobie dobrze przypominam to apaństwową. Przypuściłem atak w poprzedniej kadencji na Jarosława Kaczyńskiego, który powiedział w wywiadzie, że PO prowadzi świadomą politykę wyniszczania narodu polskiego. Kiedy Donald Tusk był premierem, czterokrotnie zapraszał mnie na spotkania, bo uznał, że warto mnie posłuchać w jakichś kwestiach, w których musiał podjąć decyzję. Podczas jednego z tych spotkań powiedział mi: ciebie w Platformie raczej nie lubią, ale budzisz respekt. Jak bijesz to celnie i wiadomo za co. A od szaleństw, które wygłaszał Kaczyński publicznie się dystansowałem. Nawet nie tyle, że występowałem w obronie PO, co wypowiadałem się krytycznie wobec PiS. W związku z tym nie mam poczucia, że przeszedłem na stronę wroga. Z PiS od dawna nic mnie nie łączy. Jeżeli ktoś może w Polsce wprowadzić jakieś zmiany, to tylko Platforma. PiS to histeryczna bezradność.

Kiedyś powiedział pan też: „Tusk zbudował pewien fenomen jakim jest PO. Budzące obrzydzenie dzieło wybitnego artysty”.

Teraz bym swój sąd zmodyfikował: Platforma to taka formacja ludzi niechętnych mocnym tożsamościom ideowym. Powiedziałem to Tuskowi, nie odebrał tego jako inwektywy, ale zastanowił się. Powiedział: masz trochę racji, Platforma to monstrualnie rozdęte centrum. Nigdy nie twierdziłem, że PO to ludzie bezideowi w potocznym tego słowa znaczeniu. W każdej partii są ludzie, którzy mają poczucie służby publicznej i tacy, którzy tylko o tym mówią. Niektórzy są przywiązani do wartości wyższych, a niektórzy tylko udają, bo inaczej nie wypada. Pewnie wszyscy nazwą mnie oportunistą, ale dzisiaj złagodziłbym słowo „obrzydzenie” określeniem „nie wzbudzające entuzjazmu”. Platforma składa się z ludzi, którzy niespecjalnie sobie cenią wyrazistość i tożsamość ideową. Są w tym bardzo polscy, bo mam wrażenie, że mocne tożsamości ideowe raczej budzą u większości Polaków pewne obawy. Bardzo polskie jest powiedzenie: wszystko można, byle z ostrożna i nie przesadzajmy z tą wyrazistością ideową. Rozmyślając nad plusami i brakami PO, doszedłem do wniosku, że ten brak wyrazistości to czasami zaleta. Zaleta, bo tacy są w większości Polacy. Wada, bo jest pewna tendencja do nieruchawości. Takich ludzi szalenie trudno przekonać, że należy się zmobilizować. W tej sytuacji PiS, który odwołuje się do ludzi, o mocnej tożsamości ideowej, ma większą łatwość mobilizacji swoich twardych zwolenników, którzy w sprzyjającej sytuacji mogą oddziaływać na letnich zwolenników oraz niezdecydowanych i ich przyciągać.

Dotychczas mówiło się o szklanym suficie w kontekście poszerzenia elektoratu PiS.

Najlepszy wynik PiS to 32 proc. w wyborach w 2007 roku. I proszę zwrócić uwagę, że ten szklany sufit został podniesiony, ale nie zniknął. Został podniesiony od 3 do 7 pkt. procentowych. Tylko jeśli chodzi o dystrybucję władzy, to każda ćwiartka procentu się liczy, bo przekłada się na większą liczbę mandatów. Szalenie bym się zdziwił gdyby PiS przekroczył teraz 40 proc.

Premier Kopacz nie przeszkadzało, że uważa ją pan za chodzącą nicość?

Dobrze świadczy o pani premier, że staje się osobą polityczną i bardzo zgryźliwych uwag nie pamięta. Zdolność do selektywnej niepamięci jest u polityka cechą pożądaną.

Zmienił pan o niej zdanie?

Moment, kiedy użyłem tego ostrego sformułowania, to był czas nasilonego konfliktu w sprawach systemu ochrony zdrowia. Szalałem wtedy z wściekłości, bo wraz z byłymi ministrami, doktorem Balickim i profesorem Religą przygotowaliśmy artykuł, który ukazał się w „Rzeczpospolitej”, formułujący trzy filary, na których trzeba oprzeć reformę systemu ochrony zdrowia. Oczywiście artykuł zawierał pewne krytyki, ale nie był toksyczny, nawet nie był napastliwy. A pani minister odpowiedziała, również na łamach „Rzeczpospolitej”, bardzo brutalnym atakiem z prywatnymi wycieczkami. Zagotowałem się, bo wcześniej okazałem dobrą wolę, a dostałem w pysk. Są u mnie elementy chłodnego uznania jeżeli chodzi o jej premierostwo. Odziedziczyła sytuację w partii, w państwie potwornie zabagnioną. Różne zaniechania zaczęły wypadać z szafy, dalszy ciąg afery taśmowej, frankowicze, górnicy, Schetyna, klęska Komorowskiego, ustalanie list. Nie uciekała przed odpowiedzialność i podejmowała decyzje. Lepsze czy gorsze, ale podejmowała. I okazała wolę walki. Pamiętam takie premierostwo, które pod tym względem było koszmarem, które udowadnia, że brak decyzji jest gorszy niż zła decyzja.

Czyje to premierostwo?

Jana Olszewskiego.

Kala pan świętość prawicy.

Ja Jana Olszewskiego szanuję, ale pod względem decyzyjności to był koszmar.

Nie wstąpi pan do PO?

Nie.

Jak wygląda umowa miedzy panem a Platformą?

Do wyborów jestem posłem niezrzeszonym.

A po wyborach wasze drogi z Platformą mogą się rozejść?

Litery umowy z PiS dotrzymałem. Zarówno ja, jak i PO, zdajemy sobie sprawę, że zawieramy umowę na zespołowe działanie i wzajemną lojalność, ale ja od razu zastrzegłem, że ta lojalność ma swoje granice. Pierwsza sprawa to są kwestie światopoglądowe. Nie jestem radykalnym konserwatystą, ale jeżeli chodzi o kwestię mrożenia zarodków, którą oni wsparli, to dla mnie jest to nie do zaakceptowania. I druga sprawa: nigdy nie będę domagał się sankcji karnych czy konstytucyjnych wobec moich kolegów z PiS.

Powiedział pan, że pod płaszczykiem in vitro PO chce legalizować związki partnerskie.

Moim zdaniem istnieje takie ryzyko. Inna sprawa czy oni chcą tego czy tak wyszło.

Pan się na legalizacje związków partnerskich nie zgodzi?

Mówi się o legalizacji związków partnerskich, a tak naprawdę chodzi o prawny przywilej dla związków partnerskich. Dla mnie granicą nie do przekroczenie jest wspólnota opodatkowania, dziedziczenie z mocy ustawy czyli traktowanie partnera jako rodziny.

Czyli jest pan przeciwko związkom partnerskim.

No jestem.

Kilka miesięcy temu w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” powiedział pan, że PO wcale nie chodzi o in vitro, ale o reprodukcję władzy.

Tak to oceniam. Moim zdaniem ten marsz w lewą stronę niekoniecznie Platformie się przysłuży, ale to jest dobrodziejstwo inwentarza. Jak chcą to robić, to proszę bardzo, ale bez mojego udziału.

A jak pan się czuje w jednym narożniku z Bartoszem Arłukowiczem czy Grzegorzem Napieralskim?

Ja tu jestem rezydentem. Chociaż była osoba, o którą moja współpraca z PO mogła się rozbić. Byli  ludzie, którzy forsowali przyjęcie Andrzeja Rozenka. To już byłoby dla mnie nie do przekroczenia. Ostatecznie nie zdecydowano się nie przyjęcie Rozenka, ale nie ze względu na mnie tylko na fakt, że Andrzej Rozenek był wieloletnim zastępcą Jerzego Urbana. To pokazuje, że mgławicowość ideowa Platformy ma pewne granice.

Grzegorz Schetyna powiedział o panu, że przeszedł pan ewolucję poglądów. Jest pan dumny ze swojego dziedzictwa w PiS?

Jestem. Moja ewolucja poglądów polegała na przemyśleniu dlaczego w Polsce różne projekty potrzebnych głębokich zmian się nie udały. Doszedłem do wniosku, że w Polsce nie będzie przełomu. Że jedyną drogą jest wybór drogi ewolucyjnej i skojarzonych ze sobą zmian cząstkowych, które mogą być rozłożone w czasie, ale razem po jakimś okresie mogą stworzyć nową jakość. Natomiast jeśli ktoś mówi, że idzie do władzy pod hasłem przełomu, to do władzy może i dojdzie, ale żadnego przełomu nie będzie.

Czy prezydentura Andrzeja Dudy nie staje się najsilniejszym atutem PiS w marszu po władzę?

To, że on został prezydentem, działa na korzyść PiS, ale to niech Platforma się spręża w związku z tym! Ja się sprężam razem z nią.

Prezydent działa na korzyść PiS?

W jednym przypadku w sposób zdecydowany przekroczył cienką czerwoną linię. W kwestii związanej z uchodźcami. Prezydent, który jest częścią władzy wykonawczej, odmawiając spotkania i dyskusji premier, ustawił się w jałowej roli recenzenta i krytyka. W sposób oczywisty podporządkował istotne zadania i funkcje urzędu prezydenckiego w ważnej dla Rzeczpospolitej sprawie, kampanii PiS. To nie powinno się wydarzyć.

Zapytany w wywiadzie dla TVN24 o stosunek do wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego na temat chorób roznoszonych przez uchodźców, powiedział, że nie widzi w niej nic złego.

Gdybyśmy mieli do czynienia z niekontrolowanym napływem uchodźców, jak np. to jest w Niemczech, to można podnosić kwestie zagrożenia epidemiologicznego w sposób racjonalny. Natomiast jeżeli to jest 7 tys. ludzi w ciągu dwóch lat, to odwoływanie się do zagrożenia epidemiologicznego jest odnoszeniem się do lęków i obaw w złej sprawie.

Andrzej Duda powiedział, że po szczycie ONZ Polska wraca na pierwszy plan, czego dowodem miał być fakt, że siedział przy pierwszym stole razem z prezydentem Obamą i Putinem.

Jeżeli chodzi o główny stół, to trzeba oddać to co należne polskiej dyplomacji i ministrowi Schetynie. Takie rzeczy negocjuje się za pomocą służby dyplomatycznej. Natomiast jeżeli chodzi o to sformułowanie dotyczące wrócenia na pierwszy plan w polityce światowej, to ja sobie nie przypominam, żeby kiedykolwiek – poza  czasami I Rzeczpospolitej, kiedy byliśmy europejskim, a zatem światowym mocarstwem –  Polska odgrywała pierwszoplanowe role w polityce światowej, wyjąwszy tragiczne dla nas chwile, jak 1939 i 1944 rok. Gratuluję panu prezydentowi dobrego samopoczucia, ale wątpię żeby było ono uzasadnione.

Prezydent powiedział, że sprawa wraku TU-154M nie jest dzisiaj najważniejszą kwestią i nie powinna być dyskutowana na tego typu spotkaniach.

Gdyby prezydentem został Bronisław Komorowski i powiedział, że nie poruszył kwestii wraku bo nie jest to najważniejsza sprawa, to PiS i cały konglomerat wspierających PiS tygodników, prułby twarz o zdradzie i upokorzeniu Polski.

Prezydent krytykuje rząd i zwraca uwagę na słabości funkcjonującego państwa i nie spotyka się z premier RP. Tłumaczy, że Ewa Kopacz chce go wykorzystać w kampanii.

Uważam, że spotkanie w sprawie uchodźców było potrzebne, ale weźmy pod uwagę, że jesteśmy w trakcie kampanii wyborczej i  łatwiej tu o konflikt niż o współdziałanie. Pani premier wysunęła postulat zwołania Rady Gabinetowej i dodała, że spotkania przy kawie nie mają sensu. Zwołanie Rady Gabinetowej jest konstytucyjną prerogatywą prezydenta. To był sygnał: ja ci będę ustawiać twoją prezydenturę. Każdy na to się żachnie. Gdyby prezydent się na to zgodził, to by to oznaczało, że nie on tylko czynnik wobec niego zewnętrzny, decyduje o realizacji przez niego prerogatyw. Natomiast takie spotkanie, raczej przy kawie, powinno było się odbyć. Taką wspólną sprawą jest kwestia uchodźców, i  niestety z winy prezydenta, który doszlusował do propagandystów PiS ta sprawa stała się przedmiotem konfliktu wyborczego.

Czy brak dobrych realizacji między prezydentem a premierem jest korzystny dla naszych sąsiadów ze wschodu?

Nie. Nie widzę elementu długofalowego osłabienia państwa. Zobaczymy po wyborach co w prezydencie siedzi. Ja, póki co, tonuję swoje opinie na temat Andrzeja Dudy, chociaż jest jedna rzecz, która bardzo mnie zaniepokoiła – oczywiście poza nagannym postępowaniem w kwestii uchodźców - a mianowicie przeciwstawiono sobie dobre przyjęcie na salonach europejskich z obroną interesu narodowego. Co to oznacza? Przyjmują nas na salonacheuropejskich, bo źle bronimy interesu Polski? Odwracają się do nas plecami, to znaczy że dobrze bronimy interesu państwa?

Jak ocenia pan prezydenturę Bronisława Komorowskiego?

Jest w niej kilka jasnych punktów w postaci konsekwentnie realizowanej polityki prorodzinnej. Jest parę mocnych punktów jeżeli chodzi o obronność i politykę wschodnią. A poza tym, to była rzeczywiście prezydentura bezruchu, bardzo wąsko pojmowanej roli prezydenta. Konstytucja daje prezydentowi bardzo miękkie, ale istotne uprawniania, a mianowicie roli przywódczo-inspirującej. To w ogóle leżało odłogiem.

Za to zapłacił przegraną?

Komorowski przegrał swoim przekonaniem, że ma nie być żadnych zmian, i że smak wolności jest słodki. W Polsce wybory prezydenckie zawsze sygnalizują głębszy, bardziej trwały zwrot w oczekiwaniach politycznych i społecznych. I Andrzej Duda, który był w PiS politykiem nawet nie drugiego, a trzeciego szeregu, zrozumiał, że zmiana wisi w powietrzu i ten wątek trzeba podjąć.

Porażka Komorowskiego ciągnie Platformę w dół?

Porażka z takim kontrkandydatem odczarowała PO.

Beata Szydło zostanie premierem jeśli PiS wygra wybory i stworzy rząd?

Jeśli stworzy rząd, to tak.

PiS będzie miało samodzielną większość?

Niczego nie wykluczam, ale wydaje mi się to niezbyt prawdopodobne. Proszę zauważyć, że SLD w 2001 roku w sondażach przekraczał niekiedy 50 proc., ale w końcu miał 41 proc. i nie mógł rządzić bez koalicjanta. Zastanawiam się co takiego w Polsce się stało pod względem gospodarczym, społecznym czy politycznym, żeby jedna partia miała uzyskać bezwzględną większość?

Niechęć społeczna do PO wynikająca ze zbyt dużej ilości afer.

Pisałem o aferach, ale nigdy nie postawiłem tezy, że Polska pogrąża się w korupcyjnym bagnie. To nie jest jakaś super obiektywna miara, ale w rankingu Transparency International ciągle idziemy w dobrą stronę. Jesteśmy na czele krajów Grupy Wyszehradzkiej i w pobitym polu zostawiliśmy Włochów, Hiszpanów. Ten antykorupcyjny impuls, które dało PiS, może nieco osłabł, ale nie został wygaszony.

Co mam pan wspólnego z Radomiem, z którego pan startuje?

Dwie rzeczy. Po pierwsze rok 1976, ale to sentyment. Natomiast jest jedno uzasadnienie współczesne, a mianowicie przez siedem lat w Komisji Obrony Narodowej zajmowałem się przemysłem zbrojeniowym, który jest bardzo ważny dla okręgu radomskiego.

PiS może przegrać te wybory?

Nie spodziewam się, że będzie miało gorszy wynik niż Platforma. Natomiast czy będzie rządziło wydaje mi się wątpliwie. Najprawdopodobniejszy jest rząd powoływany w trzecim kroku konstytucyjnym tzn. powołany przez prezydenta kiedy wymagana jest zwykła większość głosów.

Czyli zakłada pan, że PiS wcale nie musi rządzić?

Tak, chociaż zapewne przy rządzie z ręki prezydenta miąłby sporą porcję wpływów. Może też się skończyć na ponownych wyborach.

Jak pan ocenia osiem lat rządów Platformy?

Były i sukcesy i błędy i zaniechania. Nie jest prawdą, że ten obraz jest malowany samą czernią i nie jest prawdą, że nie ma czarnych plam.

PO zasłużyła na to, żeby kontynuować swoje rządy?

Po przegranej Bronisława Komorowskiego PO znalazła się w szoku. Nie bardzo miała czas przemyśleć sytuację, bo przyszła kampania wyborcza i układanie list. Moim zdanie w tej chwili jest w PO gotowość do poważnego przemyślenia.

Wyobraża pan sobie Antoniego Macierewicza na czele MON, MSW lub jako koordynatora służb specjalnych?

Jak PiS będzie miał bezwzględną większość lub koalicję dla której pan Macierewicz nie będzie osobą toksyczną, to będzie współtworzył rząd, ale to się źle skończy dla Polski.

Dlaczego?

Pomijam kwestę służb. To co pan Macierewicz mówi i obronności i siłach zbrojnych, to z jednej strony są rojenia oszalałego znachora, a z drugiej rozbuchane marzenia niespełnionego kadrowca.

Jarosław Gowin jest kompletnym kandydatem na szefa MON?

Pan Gowin wymienia jako osobę, która będzie budowała koncepcję obrony pana Romualda Szeremietiewa, którego pomysły na temat partyzantki miejskiej jako głównego środka odstraszania przeciwko rosyjskiej inwazji są bardzo bliskie poglądom pana Macierewicza. Zamienił stryjek siekierkę na kijek.

Jeśli PiS wygra wybory, to premierem będzie Szydło czy Kaczyński?

To jest PiS-owski muchotłuk, a jak się PiS-owskim muchotłukiem nie zajmuję.

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA