7 kwietnia, w wieku 67 lat, zmarł były marszałek Sejmu, były szef MSWiA Ludwik Dorn. Przypominamy ostatni wywiad z politykiem, który pojawił się na łamach "Rzeczpospolitej" - w styczniu z Dornem rozmawiał Jacek Nizinkiewicz (wywiad ukazał się w "Rzeczpospolitej" z 20 stycznia).
"Rzeczpospolita": Czy afera podsłuchowa Pegasusa to początek końca rządów PiS, tak jak afera gruntowa przed laty?
Ludwik Dorn: 6 lipca 2007 roku załamała się większość sejmowa dla rządu PiS w wyniku afery gruntowej. W związku z Pegasusem się nie załamała.
Informator „Gazety Wyborczej”, współpracownik spółki MATIC, która miała pośredniczyć w zakupie Pegasusa między izraelską firmą a polskim CBA, donosi, że podsłuchiwane były osoby również z kręgu obozu władzy.
Były albo nie były. Nie brak źródeł na tym świecie.
Jeśli był podsłuchiwany w trakcie kampanii wyborczej szef sztabu Platformy Obywatelskiej, to o czym to może świadczyć?
Mamy do czynienia z ludźmi całkowicie wykorzenionymi z demokratycznej kultury politycznej, bez żadnych oporów i hamulców. Staczającymi się w stronę gangsterki politycznej. A czy to jest obecnie mocna przesłanka do utraty władzy w Polsce? Mam wątpliwości.
Czy Pegasus może nabrać takich rozmiarów jak afera Watergate?
Władza podsłuchiwała opozycję, żeby uzyskać informacje użyteczne w kampanii wyborczej. Jest to złamanie elementarnych reguł i pod tym względem Pegasus jest porównywalny do afery Watergate. Natomiast reakcji działaczy, posłów i senatorów PiS na przekroczenie jakichkolwiek reguł nie można porównać z reakcjami znacznej części republikanów. W Polsce demokratyczna kultura polityczna słabo się zakorzeniła, zwłaszcza po pisowskiej stronie.
Roczny dostęp do treści rp.pl za pół ceny
Czytaj więcej
Gdyby nie NIK, nie dowiedzielibyśmy się o zakupie systemu szpiegowskiego.
Powstała senacka komisja do zbadania sprawy Pegasusa. Rządzący nie oddelegowali nikogo do komisji, nikt z rządzących nie zamierza się przed tą komisją stawić, ale międzynarodowe instytucje coraz bardziej zaczynają się interesować sprawą nielegalnych podsłuchów w Polsce.
Rządzący zapowiedzieli, że się na komisji nie pojawią i się nie pojawią i tak to się skończy. To nie spowoduje nieprzewidywalnych reakcji wewnątrz Polski. Nic tutaj się nie zmieni. Jeśli chodzi o reakcje różnego rodzaju monitorujących instytucji zewnętrznych, które sporządzają indeksy wolności, to Polska znowu spadnie o kilkanaście punktów w rankingu. Wielkich efektów w Polsce nie będzie to miało.
Bez wpływu na sytuację polityczną w kraju?
Jeżeli chodzi o afery w Polsce, to osiołkowi w żłoby dano. Nie wiadomo, za co się chwytać. Mechanika polityczno-medialna jest taka, że klęska urodzaju potrafi być rzeczywistą klęską. Nie sposób przyciągnąć opinii publicznej do zbyt wielu spraw naraz. Mamy ciężkie afery, naprawdę klęskę urodzaju. To jest rzeczywista trudność związana z tym, jaki jest i jak rządzi obóz władzy.
W sondażach PiS wciąż prowadzi. Ich poparcie drastycznie nie spada mimo klęski urodzaju afer.
Elektorat opisywany sondażowo jako elektorat PiS, poczynając od ostatnich wyborów, rzeczywiście się zmniejszył. Istotnie zmniejszył się pod koniec 2020 roku z powodu wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. Wtedy poparcie spadło z około 40 proc. do około 33–35 proc. Jeżeli spojrzeć na to, co PiS-owi zostało po tym trwałym spadku, to możemy przepuścić, że superutwardzony elektorat PiS to jest około 25–27 proc.
A pozostali?
Reszta to wyborcy, którym wiele rzeczy się nie podoba, ale mają do PiS stosunek pakietowy. Jeżeli spojrzą na plusy, to one przykrywają minusy. To nie są wyborcy bardzo przywiązani do istotnych, ale mało wyrazistych rozwiązań związanych z pakietem wolnościowym. To są wyborcy przeciwni ostremu zamordyzmowi, ale póki władza nie idzie w ostry zamordyzm, uznają, że nie ma dużego problemu. Są to wyborcy socjalni, ale nie tylko portfel jest dla nich istotny. Posługuję się pojęciem konstytucji realnej, na co tak naprawdę się Polacy umówili w sprawie swojego niepodległego państwa. Umówili na parę rzeczy. Po pierwsze, nigdy więcej Balcerowicza i hiperinflacji. Po drugie, kompromis aborcyjny jako pewien kompromis opisujący, ile religii katolickiej, ile świeckości. Po trzecie, jesteśmy na Zachodzie, czyli od wielkiego dzwonu bezpieczeństwo (NATO), a na co dzień w Unii Europejskiej.
Możemy się z konstytucją realną kłócić, kręcić nosem, ale to jest nasz świat. W 2020 roku złamano jeden z filarów konstytucji realnej, a teraz nie zostały złamane, ale lekko trzeszczą dwa pozostałe. Póki one nie zostaną poważnie naruszone, to poparcie PiS nie spadnie.
Podsłuchiwanie opozycji podczas wyborów Polakom nie przeszkadza?
Może i przeszkadza, ale tylko trochę. Póki nie ma przekonania, że grozi nam brutalne fałszerstwo wyborcze, bo lepiej, żeby Pegasusa nie było, ale można z tym żyć.
Zatem realnym problemem PiS są inflacja i relacje z UE?
Obecnie trzeszczy związek z Unią Europejską. To może skończy się na lekkim mordobiciu i kulawym kompromisie, czyli związek Polski z UE nie zostanie głębiej naruszony. Będziemy nadal siedzieć przy stole, ale stół nie zostanie wywrócony. Ale może być tak, że zostanie wywrócony i nie będzie wiadomo do czego siadać, czyli pęknie drugi filar konstytucji realnej.
A co do inflacji, to prognozy NBP od 1,5 roku są takie, że może inflacja wzrośnie, ale jak wzrośnie, to spadnie. Inflacja się zmienia, prognozy NBP się nie zmieniają. Pegasusy do tego nic nie mają. Liczy się to, co nazywam konstytucją realną. Podstawowe bezpieczeństwo ekonomiczne, czyli nieprzekraczająca pewnych granic inflacja, niskie bezrobocie, Unia Europejska i przekonanie, że władza nie ma jak wyborów sfałszować.
Po drugiej stronie mamy opozycję, która jest skonfliktowana. Donald Tusk chce jednej wspólnej listy wyborczej z PSL oraz Polską 2050 i atakuje Lewicę.
Tusk nie tyle atakuje Lewicę, co wskazuje z fałszywym ubolewaniem, że wszystkie lewicowe frakcje atakują same siebie, w związku z tym Lewica nie jest dla niego realnym partnerem.
Poważna rozgrywka ze strony Tuska dotyczy Polski 2050.
Powiedział w TVN24, że w każdym miejscu będzie przekonywał Szymona Hołownię do tego, żeby stworzyć wspólne listy.
Czy zaszkodzimy komuś, komu bardzo chcemy zaszkodzić, wymachując cepem i krzycząc: „ty łachudro”, „brzydka buzio”, „paskudo”? Czy zaszkodzimy bardziej, kiedy buzię wypełni fałszywy uśmiech i będziemy mieli rozpostarte ramiona, a w rękawach ukryte noże, które mają ugodzić w plecy? W przypadku Polski 2050 Donald Tusk ma ten fałszywy uśmiech, rozpostarte ramiona i noże, a Szymon Hołownia robi wszystko, żeby nie dać się przytulić.
Lewica nie jest już problemem dla PO. Wszystkie jej nurty współpracują z Donaldem Tuskiem w celu osłabienia Lewicy. Problemem jest Polska 2050 i Hołownia, który się wymyka z „serdecznych” objęć lidera PO. Nie twierdzę, że PO walczy z PiS na niby, ale w kategoriach wyborczych prawdziwym przeciwnikiem Tuska jest Hołownia. Żaden z obecnych wyborców PiS, nawet jak się odwrócić od PiS, to nie pójdzie do PO. Wyborcy Polski 2050 i PO są częścią wspólnego zbioru. Poparcie tych partii zależy od przeciągania liny. W związku z tym, jak o 3 proc. PO urośnie, to Hołowni spada i na odwrót. W tej sytuacji strategicznym celem Tuska jest zepchnięcie Polski 2050 trwale poniżej 10 proc. Tylko to stworzy przesłankę do wspólnej listy, bo wtedy pojawia się po stronie Polski 2050 realne ryzyko, że wynik wyborczy liczony w mandatach będzie słabszy w przypadku startu samodzielnego niż w przypadku koalicji z dużo silniejszą PO.
W przypadku realizacji tego strategicznego celu, czyli Polska 2050 poniżej 10 pkt proc., kandydatem na premiera wspólnej listy w sposób oczywisty jest Donald Tusk.
Problem polega na tym, że jeżeli Platforma i Donald Tusk nastawią się na taki cel, decyzje nie będą podejmowane w tym roku, tylko w przyszłym. W tym roku będzie trwał kontredans, w którym celem będzie kopnąć partnera w tańcu w kostkę, by się wywrócił, żeby go zabolało. Konkurentów do mandatów opozycja ma wśród swoich kolegów i ich trzeba najpierw bardzo osłabić, a później się z nimi trzeba się umówić.
Ale na Węgrzech….
Węgrzy się umówili, ale tam jest ordynacja mieszana, więcej mandatów wybieranych jest większościowo niż proporcjonalnie. Element większościowy skłania do zawierania nawet trudnych koalicji. Z kolei Czesi zawarli koalicję przy ordynacji proporcjonalnej, ale tam partie mają w pamięci wcześniejsze koalicje, które nie były toksyczne. W Polsce mamy koalicje toksyczne.
Konkretów w sprawie wspólnej listy możemy się spodziewać najwcześniej na przełomie 2022 i 2023 roku.
Dlaczego nie wcześniej?
W większości przypadków moment zwrotny w relacjach między władzą a opozycją następował w trzecim roku kadencji. Albo na władzę coś spadło, albo po stronie opozycji coś się urodziło. W przypadku końca władzy SLD w trzecim roku kadencji pojawiło się przekonanie, że jak będzie rząd tworzony przez opozycję, to będzie rząd PiS–PO i nie ma wobec tego alternatywy.
Ambitnego polityka, jakim jest Donald Tusk, może taka perspektywa przerazić, dlatego wybierze bezpieczniejszy wariant i zostanie kingmakerem, w polskich realiach twórcą nowego premiera
W przypadku końca rządów PO to też był trzeci rok drugiej kadencji. Obawiam się, że jeśli PO podtrzyma kurs na wspólną listę i premiera Tuska, co oznacza brak współpracy na opozycji albo odwleczenie decyzji o wspólnej liście, to PiS ma szansę o tyle nie wygrać, co nie przegrać wyborów. Tak się stanie, jeżeli filary konstytucji realnej, takie jak Unia Europejska i inflacja, nie zostaną połamane i sytuacja się uspokoi, np. inflacją jesienią rzeczywiście spadnie, a z Unią Europejską zostanie zawarty, kulawy bo kulawy, ale kompromis.
PiS straci wyborców na rzecz opozycji?
Taka strata w ogóle nie wchodzi w rachubę. PiS może stracić tych wyborców, którzy odpłyną od niego w stronę wyborców niegłosujących. Te 3–6 proc. takich wyborców nie odpłynie, jeśli będą mieli powody, żeby bać się także opozycji.
A dlaczego?
Od 2004 r., czyli ostatecznego sklejenia z Zachodem do teraz, Polacy nie mieli za bardzo czego się bać. Obecnie mamy przekroczoną sumę wszystkich strachów. Pandemia, inflacja, odklejenie od Zachodu, wojna... W którąkolwiek stronę człowiek spojrzy, należy się bać. Z punktu widzenia obywatela takiego kraju jak Polska to rzeczywiście przypomina najgroźniejsze czasy. Jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, to jakie są podstawowe wymagania pod adresem władzy? Aby była i była w stanie podejmować jakiekolwiek decyzje. Wiemy, co nam oferuje PiS. Dla tych wyborców, którzy się boją, PiS jest bezpieczniejszy niż anty-PiS.
Ale jeżeli spojrzeć na opozycję, to jak wyglądałby rząd?
W ogóle by nie wyglądał. Co do PiS, to wiemy, że Jarosław Kaczyński wskazałby jakiegoś premiera, będą się tam kłócić, ale na końcu jakiś premier będzie, jakiś minister obrony. Po stronie opozycji miazga i piasek. W sytuacji, gdzie z każdej strony mamy potężnego stracha, to nie jest dobra rekomendacja.
Co jest rozwiązaniem problemu opozycji?
Wspólny kandydat na premiera zgłoszony teraz w trybie konstruktywnego wotum nieufności. Miałby on trzy podstawowe zalety. Po pierwsze, sygnalizowałby, że opozycja to nie jest miazga i piasek, tylko coś w miarę zdolnego do politycznej integracji. Wtedy władza PiS przestałaby być bezalternatywna. W bardzo szybkim tempie to zaplecze sondażowe spadłoby do 30 proc. lub niżej. Drugą zaletą posiadania wspólnego kandydata na premiera jest brak potrzeby posiadania jednej listy opozycji. Trzeba tylko powiedzieć, że ten premier będzie czynnikiem rozstrzygającym sporym pod stronie opozycyjnej. Póki nie ma wspólnego kandydata na premiera, wybory rozstrzygają o stosunku sił po stronie opozycyjnej.
To gra o sumie zerowej. Odnosi się to do wszystkich partii opozycyjnych.
Realnie to przeradza się w grę o sumie ujemnej, bo ostatecznie wszyscy będą mieli gorzej. Wspólny kandydat na premiera może zmienić relacje między partiami opozycyjnymi, które mogą zacząć toczyć uczciwą, nietoksyczną walkę o istotne dla siebie kwestie programowe. Nie łagodząc kantów, ale pozbywając się toksyn. W polityce czym innym są naostrzone noże, a noże przedstawiane jako tępe, ale pokryte tak naprawdę trucizną. To by zasadniczo zmieniało relacje.
A jeśli plan ze wspólnym premierem nie powiedzie się?
Jest ryzyko, że po wyborach wszystkie partie opozycyjne, z Tuskiem na czele, wylądują na śmietniku historii, bo albo PiS będzie w stanie stworzyć rząd na trzecią kadencję, albo przynajmniej będzie miał możliwość zablokowania rządu opozycyjnego.
Ambitnego polityka, jakim jest Donald Tusk, może taka perspektywa przerazić, dlatego wybierze bezpieczniejszy wariant i zostanie kingmakerem, w polskich realiach twórcą nowego premiera. Sądzę, że decyzje będzie podejmował w ciągu najbliższych paru miesięcy.
Jedna lista może powstać, ale moim zdaniem ryzyko, że PiS-owi się upiecze, jest przy tej koncepcji o wiele większe.
- współpraca Przemysław Malinowski
