- Niedługo rozpoczniemy pogłębione konsultacje ze wszystkimi zainteresowanymi: z uczonymi, ludźmi biznesu i organizacjami biznesowymi, również organizacjami pozarządowymi. Będziemy omawiać, co najbardziej przeszkadza w rozwoju innowacji. Wspólnie postawiona diagnoza uchroni nas przed zaproponowaniem ułomnych rozwiązań.
- Macie już jakieś pierwsze wnioski?
- Wstępne wnioski już są, ale jeszcze za wcześnie, by o nich mówić. To efekt wielu spotkań, które odbyliśmy dotąd, przez te dwa pierwsze, intensywne miesiące. Niektóre kwestie pojawiały się podczas większości spotkań. Zwłaszcza te najbardziej oczywiste, czyli brak odpowiednich instrumentów podatkowych oraz popytu na innowacje.
- Innowacje powinno się robić dlatego że są potrzebne , to znaczy że to się opłaca, a mimo to w tym kraju w wydatkach na innowacje jest bardzo duży procent obcych technologii. To nie są innowacje, to są inwestycje. Tak naprawdę jest dużo mniej tych naszych wydatków innowacyjnych, niż to się pokazuje. Podstawową jednak sprawą jest to, że zmiana musi nastąpić w ludzkich głowach.
- Faktycznie, nie wystarczy zmiana procedur. Potrzebna jest także zmiana mentalności. W świecie biznesu, u polityków, urzędników i naukowców. Innowacja zawsze kojarzy się z ryzykiem. Dlatego trzeba się odważyć i zbudować państwo ofensywne, gotowe podejmować takie ryzyko oraz wspierać tych, którzy to robią. Jednym z elementów misji Rady do spraw Innowacji będzie promocja postaw innowacyjnych i kultury proinnowacyjności. Najwyższy czas postawić sobie ambitne cele, takie jak wejście Polski do pierwszej dziesiątki najbardziej konkurencyjnych państw świata. Wymaga to, prócz innowacyjności, głębokiego poszerzenia wolności gospodarczej, czyli powrotu do idei deregulacji. W podobny sposób myśli wielu ministrów. Wiem, że takie idee pojawiają się w Narodowej Radzie Rozwoju, którą powołał prezydent Duda. Mówiąc o zmianie mentalnej, trzeba uwzględnić też zasadę wydawania środków publicznych. Korzystanie ze środków publicznych, w tym także funduszy strukturalnych powinno być inwestycją, a nie chaotyczną absorpcją, jak to się działo w ostatnich latach.
- W jakich dziedzinach, branżach uważa Pan że powinniśmy kłaść największy nacisk na innowacyjność z uwagi na możliwie szybkie efekty?
- Wspomniałem już, które obszary gospodarki rozwijają się najszybciej na świecie: np. cyfrowa rewolucja i technologie energetyczne. Musimy też jednak przyjrzeć się, gdzie mamy w Polsce duży potencjał gospodarczy. Jednym z przykładów jest przemysł lotniczy. Myślę, że warto wrócić do koncepcji czegoś w rodzaju centralnych okręgów przemysłowych, ale na miarę XXI wieku. Na Lubelszczyźnie i na Podkarpaciu w samorzutny sposób powstało coś w rodzaju doliny lotniczej. Teraz trzeba dobudowywać do tego naukowe zaplecze innowacyjne. Mamy ogromny problem z nowoczesnymi centrami badawczymi, które pobudowaliśmy w ostatnich latach. Pod względem infrastruktury badawczej są one obiektem zazdrości naukowców nawet najlepiej rozwiniętych państw europejskich. Ale nie zapewniono tym ośrodkom funduszy na funkcjonowanie, a często tworzono je w oderwaniu od lokalnego potencjału naukowego. Zapewnienie ciągłości funkcjonowania tych ośrodków i doprowadzenie do ich komercjalizacji jest ogromnym wyzwaniem dla mnie i dla nowego rządu. Niektóre z nich to pomniki regionalnej megalomanii.
-Mówimy o środkach skarbu państwa. Czy odbiorcą tych innowacji nie mogłaby być również administracja państwowa. Mam wrażenie, że wciąż rozbudowuje się państwo urzędnicze. Aparat biurokratyczny w nikłym stopniu absorbuje nowoczesne technologie…
-To bardzo trafna uwaga. Wspomniałem już o tym, że nowoczesne technologie cyfrowe to jeden z najważniejszych obszarów innowacyjnej gospodarki. Misję unowocześnienia polskiej administracji wzięła na siebie minister Strężyńska. Przyglądam się jej działaniom i jestem pewien, że za 4 lata będziemy mieli prawdziwe e-państwo. Ma to zresztą związek z konieczną przebudową modelu państwa. Dzisiaj mamy wszechwładne państwo opiekuńcze, a powinniśmy dążyć do silnego państwa ograniczonego. Silnego, czyli zdolnego do zapewnienia bezpieczeństwa obywateli i podmiotowej polityki zagranicznej, ale ograniczonego, to znaczy pozostawiającego jak najwięcej wolności jednostkom, rodzinom, stowarzyszeniom czy samorządom. Myślę, że to, co realizuje min. Strężyńska, przyniesie przełom w relacjach państwo-obywatel.
- A czy w takim państwie nie powinna jednak istnieć w sposób konsekwentny służba cywilna, która właśnie jest rozmontowywana?
- Jestem zdecydowanym zwolennikiem zmian, które wprowadzamy w służbie cywilnej. W Polsce i w większości krajów Europy nie udało się stworzyć korpusu apolitycznej i jednocześnie sprawnej służby cywilnej. Przez ponad dwadzieścia lat funkcjonowałem w biznesie i chciałbym, żeby w administracji państwowej obowiązywały reguły podobne do reguł biznesowych. Nowy szef powinien mieć prawo dobierania sobie najbliższych współpracowników, a nie być skazanym na urzędników odziedziczonych po poprzednich ekipach, którzy niekoniecznie akceptują priorytety polityczne nowego rządu. Poza tym służba cywilna w Polsce niezwykle się zasklepiła. Wprowadzono cały szereg rozwiązań, które utrudniają wejście do administracji państwowej ludziom z rynku, z uczelni czy organizacji pozarządowych.
- W poprzednim rządzie był pan ministrem sprawiedliwości. Miał pan wizję szerokich zmian w wymiarze sprawiedliwości. Co więcej konsekwentnie Pan pewne rzeczy realizował. Finał tego jest taki że np. 1 stycznia tego roku ostatecznie zakończyło się odwracanie reformy sądów. Na mapę wrócił ostatni ze zlikwidowanych sądów. Czy patrząc na to z perspektywy czasowej reforma ta nie była wdrożona zbyt pochopnie, czy dziś odważyłby się Pan na podobny krok?
-Sprostowanie: nie zlikwidowałem żadnego sądu, tylko likwidowałem posady prezesów. Sądy reorganizowałem po to, by ograniczyć biurokrację i administrację. To zostało zdewastowane, ale mogę powiedzieć, że wymiar sprawiedliwości wymaga dużo głębszych reform. Opowiadam się za tym, żeby przejść w polskim sądownictwie na model dwuszczeblowy, tzn. żeby zlikwidować poziom sądów rejonowych, podnieść rangę tych sądów do szczebla okręgowego. To z jednej strony uprości model, a z drugiej strony ułatwi zarządzanie.
-Czyli dotychczasowe rejonowe byłyby delegaturami okręgowych?
-To jest moja opinia i zaznaczam, że to nie jest jeszcze żaden projekt rządowy . Proponowałem takie rozwiązanie Donaldowi Tuskowi, ale on obawiał się wszelkich śmielszych reform.
-Jak Pan ocenia funkcjonowanie prokuratury generalnej w modelu niezależnym wraz z rolą i osobą Andrzeja Seremeta. Czy powrót do połączonej roli ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego nie jest pewnym ryzykiem politycznym?
- Obecne funkcjonowanie prokuratury oceniam fatalnie, dlatego że reforma była połowiczna. Dano prokuraturze niezależność, ale jednocześnie drastycznie ograniczono kompetencje prokuratora generalnego. Nawet w prostych sprawach personalnych nie może podejmować decyzji samodzielnie, musi wszystko uzgadniać z krajową radą prokuratorów, którą zbudowano niejako w kontrze do urzędu prokuratora generalnego. Efektem jest paraliż prokuratury. Trzeba z tym skończyć jak najszybciej, pytanie tylko jaki obrać kierunek zmian. Ja jestem zwolennikiem podejścia anglosaskiego, dlatego w programie Polski Razem figuruje postulat utrzymania niezależności prokuratora generalnego, wyłonionego jednak w wyborach powszechnych przeprowadzanych wraz z wyborami prezydenckimi.
- To co jest dziś w propozycji zmian prawa w prokuraturze idzie w zupełnie innym kierunku.
-Propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości wynika z programu PiS i rzeczywiście idzie w innym kierunku. A ponieważ PiS to główna partia obozu rządowego, realizację jej programu w tym, fundamentalnie dla niej ważnym, obszarze uważam za naturalną. Choć sam optowałbym za jeszcze innym modelem, to uważam, że rozwiązania proponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości znacznie poprawią sytuację w prokuraturze.
- Czy tu jest jeszcze jakieś pole do dyskusji? Do wycofania się z najbardziej kontrowersyjnych zapisów?
- W poprzedniej kadencji wraz z ministrem Królikowskim przygotowaliśmy nową ustawę o prokuraturze. Nota bene zrobiliśmy to na polecenie premiera Tuska, który krytycznie oceniał skutki modelu wprowadzony przez ministra Ćwiąkalskiego. Niestety, Donald Tusk, jak często się to działo, ostatecznie cofnął zielone światło dla projektu. Wylądował więc on gdzieś w szufladzie biurka ministra sprawiedliwości. Przeanalizowałem wstępnie dokument przygotowany przez ministra Ziobro i z satysfakcją mogę powiedzieć, że w wielu kwestiach czerpie on z projektu, który przygotowaliśmy z ministrem Królikowskim. Nie wykluczam, że będę w ramach konsultacji międzyresortowych proponować jakieś poprawki, ale nie zgłaszam zasadniczych zastrzeżeń.
- Reforma procedury karnej również była przygotowywana przez ministra Królikowskiego w pańskim resorcie. Czy nie nazbyt pochopnie, bo raptem pięć miesięcy po wejściu w życie przepisów mówi się o konieczności odejścia od tego modelu kontradyktoryjnego na rzecz powrotu do starych rozwiązań? Co Pan o tym sądzi?
- Moje wątpliwości sformułowałem w ramach konsultacji międzyresortowej. Minister sprawiedliwości nie przychylił się do nich. Najwidoczniej opowiadamy się za dwiema różnymi wizjami. Model kontradyktoryjny obowiązuje w krajach anglosaskich, a PiS przywiązane jest do modelu kontynentalnego. Nie jest to dla mnie żadnym zaskoczeniem. PiS umieścił odwrót od reformy kodeksu postępowania karnego na sztandarach w kampanii wyborczej. W tym sensie przyjmuję te działania ze spokojem. Trzymam kciuki, by przy odwracaniu poprzedniej reformy nie doszło do chaosu. Gotów też jestem wspierać ministra Ziobrę w przygotowaniu rozwiązań szczegółowych.
- Reforma szkolnictwa wyższego. Jak na razie nie znane są nawet zarysy tej planowanej nowelizacji. Co już dziś można powiedzieć o jej założeniach i czy rzeczywiście będzie się wiązała z likwidacją systemu bolońskiego?
- Na pewno nie zlikwidujemy systemu bolońskiego. Z prostego powodu: nawet jeśli ocenia się ten system krytycznie (a ja mam wiele zastrzeżeń), to wycofanie się z niego skazywałoby Polskę na marginalizację. Spowodowałoby to wiele utrudnień, przede wszystkim dla samych studentów.
Szkolnictwo wyższe nie potrzebuje rewolucji. Potrzebuje stabilizacji i systematycznych korekt. Część z nich będzie błyskawiczna, zacznie obowiązywać od nowego roku akademickiego. Mam na myśli zdjęcie z uczelni kajdan biurokracji. Dokona się to przede wszystkim przez nowelizację dwóch rozporządzeń, które są źródłem gigantycznej biurokracji: o Polskiej Komisji Akredytacyjnej oraz o Krajowych ramach kwalifikacji. Ten plan cieszy się szerokim poparciem środowiska akademickiego.
Podobnie jest z zapowiedzią przygotowania nowej ustawy o szkolnictwie wyższym. Obecna, po licznych nowelizacjach, stała się nieczytelna, a przede wszystkim zbyt głęboko ingeruje w działalność uczelni, ograniczając ich autonomię. Nie zamierzam jednak pisać nowej ustawy na kolanie. Dajemy sobie na to trzy lata, a prace nad nią poprzedzimy szeroką debatą wewnątrz środowiska naukowego. Stąd wziął się nowatorski pomysł na tryb prac nad ustawą. Punktem wyjścia będzie konkurs, który wkrótce ogłosi MNiSW. Chcemy wyłonić trzy zespoły ekspertów, które na podstawie ramowych wytycznych opracowanych przez ministerstwo przygotują konkurencyjne projekty ustaw. Zostaną one poddane szerokim konsultacjom ze środowiskiem akademickim i dopiero po tych konsultacjach powstanie finalny projekt. Zależy mi, by w pracach nad nim uczestniczyli też reprezentanci partii opozycyjnych, tak aby nowe rozwiązania systemowe były kontynuowane przez kolejne rządy.
- Czy te zmiany obejmą również zasady przyznawania doktoratów?
- W środowisku akademickim powszechne jest przekonanie, że rozwiązania wprowadzone kilka lat temu doprowadziły do obniżenia poziomu doktoratów i habilitacji. Skoro wszyscy tak mówią, to znaczy, że coś jest na rzeczy. Ale jest też druga strona medalu: polski system akademicki jest mocno sfeudalizowany. Warto więc gruntownie przeanalizować drogę kariery akademickiej, by nie wpaść z deszczu pod rynnę. Nie chcemy doprowadzić do sytuacji, w której, owszem, podniesiemy poziom doktoratów i habilitacji, ale zniechęcimy młodych ludzi do kariery akademickiej. Jeśli chcemy, by Polska była innowacyjna, kariera naukowa nie może być obwarowana zbyt wieloma korporacyjnymi ograniczeniami ani tak długa, że najbardziej innowacyjne umysły, zrażone spiętrzeniem barier, przejdą do biznesu albo wyjadą za granicę. Jeśli chcemy, by Polska była innowacyjna, musimy zrozumieć nie tylko, jak wiele trzeba zainwestować w technologie, ale również w umysły. Trzeba zrozumieć, jak wielkim kapitałem Polski są przedsiębiorcze talenty i dorobek uczonych.
Zobacz także:
Opozycyjne przebudzenie PO
>
