Kamiński o sytuacji z KFC: Napady na Andrzeja Dudę za łamanie konstytucji są oczywiście słuszne

Michał Kolanko: Dzisiaj moim gościem jest Michał Kamiński, poseł PSL-UED, dzień dobry.

Michał Kamiński: Dzień dobry, witam państwa w ten tydzień, który będzie chyba takim ostatnim tygodniem na miesiąc realnej polityki, bo zaczyna się w środę mundial i ja mam wrażenie, że to jednak troszeczkę nam...

W przyszłą środę.

Nie, w tę, czternastego (czerwca).

No tak, jak zwykle jestem bardzo niezorientowany w sprawach piłkarskich, ale zanim jeszcze ten mundial się zacznie, to mamy dzisiaj interesujący, myślę, sondaż dla "Rzeczpospolitej". Prawo i Sprawiedliwość traci 5 punktów (procentowych) i myślę, że truizmem jest stwierdzenie, że Prawo i Sprawiedliwość generalnie jest w takiej strategicznej defensywie.

Ja mam wrażenie, że od jesieni tak się dzieje.

Pytanie tylko, co się może zdarzyć, czy PiS w ogóle może z tej defensywy jeszcze wyjść?

O tym za chwilę, panie redaktorze, ale najpierw spójrzmy na ten sondaż, bo on jest rzeczywiście ważny. Ja nie ekscytuję się tym spadkiem PiS-u, bo takie rzeczy w sondażach się zdarzają i tutaj zalecałbym ostrożność - zarówno dla tych, co będą się tym martwić, bo są zwolennikami PiS-u, jak i dla tych, co będą wpadać w euforię. Natomiast rzecz jest bezsporna - jeżeli zsumujemy wynik Nowoczesnej, PSL-u, SLD i Platformy Obywatelskiej, to daje wynik 46 procent bez premii za jedność. Jeżeli nawet dodamy wynik Prawa i Sprawiedliwości i Kukiza, trudno sobie wyobrazić, żeby te dwie partie wystąpiły razem na listach, więc ten efekt skumulowany nie wystąpi. To oznacza, że jeżeli ten sondaż by się ogólnie potwierdził, nie wchodząc w różnice między partiami, to to oznacza, że dzisiaj opozycja, cała, zjednoczona opozycja dysponuje bardzo dużą przewagą mandatów w następnym parlamencie.

Przez już prawie trzy lata, ale zwłaszcza, takie mam wrażenie, przez ostatni rok, mniej więcej od protestów w sprawie sądów do teraz, jednym z głównych tematów była słabość opozycji, zwłaszcza słabość jej lidera, czyli Grzegorza Schetyny.

Znaczy wie pan - w dalszym ciągu Platforma nie wygrywa samodzielnie z PiS-em i gdyby partie opozycyjne poszły osobno, to z całą pewnością Prawo i Sprawiedliwość ma ogromną szansę dalej na sukces. No w każdym razie ta sprawa jest już wtedy bardzo trudna dzisiaj do ocenienia, jaki byłby wynik wyborczy. I z całą pewnością zjednoczona opozycja wygrywa dzisiaj zdecydowanie z PiS-em i to jest zła wiadomość dla Prawa i Sprawiedliwości. Ich jedyną szansą byłoby teraz pokłócenie się opozycji.

A myśli pan, że powrót Jarosława Kaczyńskiego do codziennej pracy - tak się wydaje, że on dzisiaj czy w tym tygodniu nastąpi - coś zmieni, jeśli chodzi o strategiczną sytuację Prawa i Sprawiedliwości?

Ja mam wrażenie, że przywództwo Jarosława Kaczyńskiego od pewnego czasu słabnie. I nie mi sądzić, z jakiego powodu, czy to są powody zdrowotne, czy - powiedzmy - takie psychofizyczne, czy po prostu pewne zmęczenie materiału. Ja nie chcę się bawić w żadne ani plotki, ani jakieś tam złośliwości. Natomiast obiektywnie rozumiane, w sensie trzymania twardą ręką całego obozu i wyznaczania mu twardego kierunku do przodu, to widać wyraźnie, że to się już skończyło. Pytanie, czy tacy silni przywódcy po poważnym kryzysie zdrowotnym, powiem szczerze, że historia uczy, że rzadko kiedy wracali do pełnej sprawności.

Ale z drugiej strony wydaje mi się, że np. jeśli chodzi o "twardy" elektorat PiS, to dalej wszystko działa tak, jak prezes PiS (chce). Podam jeden przykład - miesięcznice smoleńskie. Wczoraj była miesięcznica, ona się odbyła, ale już bez tej formy, nazwijmy to, publicznej. I to prezes PiS zapowiedział bodajże w listopadzie i to się stało.

Ale przepraszam bardzo, jeżeli pan jako dowód traktuje to, że miesięcznice smoleńskie, które zdaniem nawet "twardych" PiS-owców wyczerpały swoją formułę, tym bardziej, że cały czas nad nimi wisi jednak ten groteskowy zupełnie taniec komisji Macierewicza wokół całej tej sprawy i taki cyniczne rozgrywanie tej tragedii. Proszę zwrócić uwagę, że oni tam w zeszłym tygodniu opublikowali jakiś kolejny absurd i o ile ja sobie jeszcze wyobrażam, że parę miesięcy temu to byłby temat "jedynkowy" także w nieprzychylnych dla Prawa i Sprawiedliwości mediach, te rzekome ładunki wybuchowe, znalezione na ofiarach zamachu, to teraz nawet PiS-owskie media nie zrobiły z tego jakiegoś wielkiego halo.

Przytaczam tę miesięcznicę, żeby pokazać, że są fronty, które PiS, prezes Kaczyński, potrafią skutecznie zamykać.

Wie pan, tylko problem polega na tym: mamy ten spadek i mamy takie obiektywne przekonanie, że Prawo i Sprawiedliwość osiągnęło pewien mur. Dzisiaj państwo piszecie na pierwszej stronie o kolejnym problemie, już geopolitycznym, przed którym Polska stoi, tzn. konflikt pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi w sprawie Iranu. Polska się tutaj znajdzie pod presją z obu stron i znowu - tutaj jak na białej kartce będzie widać czarnymi literami napisaną słabość tego rządu. Bo o ile można sobie wyobrazić, że gdyby był rząd Donalda Tuska czy Ewy Kopacz, on by stanął przed podobnym problemem, bo jest to realny konflikt pomiędzy Unią a Stanami w sprawie Iranu, on ma dla Polski gigantyczne konsekwencje gospodarcze i geopolityczne. I teraz rząd, który byłby wiarygodny po obu stronach Atlantyku, zarówno w Unii, jak i w Stanach Zjednoczonych, miałby nieporównywalnie większe pole do manewru. Tutaj Polska jest na musiku, zarówno względem Stanów Zjednoczonych, jak i jest na musiku względem Unii Europejskiej.

Premier Morawiecki w wywiadzie, który się ukaże w środę, dla "Gazety Polskiej", co też z punktu widzenia politycznego i geopolitycznego jest interesującym sygnałem, mówi o tym, że Polska musi być takim jakimś zwornikiem między USA a Unią.

To bzdury. Wie pan, rzadko kiedy pan premier Morawiecki mówi coś mądrego. Ja to mówię z przykrością, bo wolałbym, żeby było odwrotnie. Ale jemu się rzadko zdarza powiedzieć coś rozsądnego. A jego zupełnie groteskowe i takie obłudne, obłudne do granic, przemówienie w Sejmie, w którym on - beneficjent prywatyzacji polskich banków, beneficjent osobisty - miliony zarobił na tym, że obce banki wchodziły do Polski i jemy sowicie płaciły, pytanie, za co - to ten człowiek opowiada o bezdusznym liberalizmie, podczas gdy jest po prostu dzieckiem polskiego takiego skrajnego liberalizmu. Tak samo, co to znaczy "bycie zwornikiem"? Tu jest sytuacja jeden do jeden - zwornikiem może być ktoś, kto jest wiarygodnym partnerem dla obu stron. Dzisiaj pan Morawiecki, jego ekipa, nie jest wiarygodna ani dla Stanów Zjednoczonych, bo dzisiaj się spotyka z Kim Dzong Unem pan prezydent Trump, a prezydenta Polski nie przyjął nawet na stulecie niepodległości. Ja przypomnę, że prezydenci wszystkich trzech krajów bałtyckich byli w Białym Domu, sadzili drzewa z okazji stulecia państw bałtyckich, nieporównanie mniej znaczących dla Stanów Zjednoczonych niż Polska. Polska tego zaszczytu w stulecie niepodległości, które też Stanom Zjednoczonym zawdzięcza - pamiętamy Wilsona - nie dostąpiła, więc nie jest wiarygodny (prezydent) ani dla Stanów Zjednoczonych, przez idiotyczny konflikt z Izraelem i z diasporą żydowską. W oczywisty sposób nie jest wiarygodny dla Unii Europejskiej. Powtórzę: to są brednie Morawieckiego, pośrednikiem może być ktoś, kto jest wiarygodny dla obu stron.

"Dzisiaj Polska ma kłopot zarówno z Waszyngtonem, jak i z Brukselą"

Te obydwa fronty, jest jakaś ścieżka, żeby je w jakimś sensie może nie zamknąć całkowicie, ale przynajmniej załagodzić...

Ale gdzie pan widzi załagodzenie?

To byłaby kwestia, nie wiem, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który całkowicie uznaje tę ustawę za niezgodną z konstytucją.

Ale on nie może uznać całkowicie tej ustawy, bo nie to zostało zaskarżone. Ja przypomnę, że prezydent Duda nawet z tej możliwości nie skorzystał. On nie zaskarżył całej, tylko poszczególne zapisy tej ustawy.

Ale pewnie jakaś furtka prawnicza...

Panie redaktorze, mija już który miesiąc? Mija blisko pół roku od niepotrzebnego kryzysu z ustawą o IPN. Bardzo boleśnie bije w interesy tego rządu już rozumiane elementarnie politycznie. Oni sami sobie w stopę strzelili, nie zrobili ani jednego kroku w stronę rozwiązania tego konfliktu.

Pan uważa - jako osoba, która też zna izraelską politykę - uważa pan, że na dłuższą metę, że nawet tak daleko idące orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego rzeczywiście nawet prawniczo jest niemożliwe, ale załóżmy, że te kilka zapisów zostaje uznanych za niezgodne z konstytucją, Sejm poprawia ustawę. Myśli pan, że to coś dla Izraela zmieni?

Znaczy wie pan, krótkoterminowo może poprawi, w takim doraźnym sensie, relacje. Natomiast oczywiście ta zadra zostanie. Zostały rozpętane pewne demony, po obu stronach, żeby było jasne, ale niestety z winy Polski. I tutaj powrót do normalności jakby zajmie trochę czasu, mam obawy, czy przy tym rządzie będzie mógł ten powrót do normalności w tych relacjach nastąpić. Ale ja powtórzę: dzisiaj Polska ma kłopot zarówno z Waszyngtonem, jak i z Brukselą. I ten kłopot nie wynika z jakiegoś zamachu na polskie wartości, na polskie interesy, tylko wynika z po prostu z kompletnego braku rozsądku w polityce zagranicznej.

"Zbliżamy się do fasadowego parlamentaryzmu"

Jaka będzie teraz strategia opozycji, której pan też jest częścią, w sensie PSL-UED, jaka będzie teraz strategia na te najbliższe tygodnie, miesiące?

Ja mam wrażenie, że strategia opozycji powinna być tą strategią, która po pierwsze stara się maksymalnie wykorzystać to, co się nam każdego dnia zabiera - dosłownie każdego dnia, czyli płaszczyzną parlamentarną. Moim zdaniem Polakom trzeba uświadomić, że w Polsce kończy się - przynajmniej Prawo i Sprawiedliwość chce skończyć - parlamentaryzm w rozumieniu takim, w jakim funkcjonuje w krajach demokracji zachodniej po prostu, a zbliżamy się do fasadowego parlamentaryzmu w stylu różnych azjatyckich satrapii, także tych euroazjatyckich, w rodzaju byłego Związku Radzieckiego. To jest pierwsza rzecz.

Na czym ta fasadowość polega?

Panie redaktorze, po pierwsze polega na tym, że np. pan poseł Nitras zostaje jakoś bardzo drastycznie finansowo karany. Ale zostawmy to, obsesja tych ludzi na punkcie pieniędzy jest gigantyczna, co zresztą udowodniła pani Szydło, drąc się w taki knajacki sposób z trybuny sejmowej, że jej się nagrody należały.

Na czym polega fasadowość?

Fasadowość polega tym, że np. Nitrasowi "zabrano paszport". Wie pan, to już jest myślenie rodem z PRL-u, w którym władza uważa, że wyjazd zagraniczny jest nagrodą dla lojalnych. Niech pan zwróci uwagę - Sejm się zbiera coraz rzadziej, debaty są coraz krótsze, ważne debaty polityczne odbywają się w nocy, pan marszałek wyłącza mikrofon - mi dwukrotnie wyłączono mikrofon, mimo że dalibóg nikogo nie obrażałem. To są rzeczy skandaliczne.

Kiedyś pisałem zresztą, że Sejm spotyka się coraz rzadziej, moje wrażenie było takie, czy moja analiza była taka, że to na korzyść partii rządzącej nie działa, bo wtedy opozycja ma też więcej dla siebie przestrzeni i czasu w terenie.

Wie pan, moim zdaniem to jest jednak z ich strony świadome działanie. Proszę zwrócić uwagę: Morawiecki idzie już tropem Kaczyńskiego, czyli udziela wywiadów tylko "swoim" dziennikarzom. Oni to spotkanie z narodem, na które wyszli w tych spotkaniach po Polsce, skonfrontowali się nie z żadnymi bojówkami, jak usiłują żałośnie tłumaczyć, tylko po prostu z ludźmi. Oczywiście zainteresowanymi polityką, bo tacy przychodzą...

Ale działacze KOD-u też tam są.

Ale co złego być działaczem KOD-u?

"Polski Sejm jest bardziej chroniony, niż kraje, które są na wojnie"

Nie mówię, że to coś złego, tylko pan mówił, że nie są to bojówki, ale są tam przedstawiciele opozycji też. Też z tych klipów, z tych spotkań, wynika, że tam też są wkurzeni, mówiąc kolokwialnie, są też przedstawiciele tego "twardego elektoratu". Widziałem taką wymianę zdań, między ministrem Błaszczakiem a kimś, kto ewidentnie popierał Prawo i Sprawiedliwość i był po prostu zdenerwowany tymi nagrodami, to było parę tygodni temu.

Wie pan, więc oni się po prostu boją realnej... Ja o tym mówiłem w nocy już niestety z trybuny sejmowej, gdzie mówiłem o tym, że istotą tej władzy jest niechęć do dyskusji, ponieważ oni sobie zdają sprawę, że nie mają argumentów. Dlaczego oni nie chodzą z politykami opozycji do studiów telewizyjnych? Dlaczego oni nie chodzą do niekontrolowanych przez siebie dziennikarzy? Kaczyński, coraz rzadziej Morawiecki a częściej pani Szydło - oni udzielają wywiadów dla "swoich" dziennikarzy, w których najtrudniejsze pytanie brzmi "jak pan robi, że pan jest taki wspaniały". Tutaj ten lęk przed prawdą... Jest, powiem, banalne, ale bardzo prawdziwe w tym przypadku sformułowanie - oni nie mając siły argumentów usiłują użyć argumentu siły. Argument siły: blokowanie Sejmu... Panie redaktorze, na dobrą sprawę ja sobie w zeszłym tygodniu poświęciłem, podzwoniłem trochę po znajomych, poprosiłem nawet o przesłanie mi zdjęć - Polska ma najbardziej chroniony parlament w całej Unii Europejskiej. Mamy Francję, mamy Wielką Brytanię, gdzie są pamiętane zamachy terrorystyczne. A polski Sejm jest bardziej chroniony, niż kraje, które są na wojnie.

A wracając do tego wątku parlamentaryzmu i posła Nitrasa, powiedział pan, że marszałek Kuchciński zabrał mu paszport? Rozumiem paszport dyplomatyczny?

Użyję pewnego skrótu - zakazano mu... Dzisiaj na razie mu nie zakazano wyjeżdżania z kraju, bo to jest po prostu prawnie na tym etapie niemożliwe. Natomiast on nie może, mimo że jest wybranym legalnie członkiem zgromadzenia parlamentarnego Rady Europy, nie może wyjeżdżać i reprezentować państwa polskiego i polskiego parlamentu, gdzie reprezentuje opozycję, a nie partię rządzącą. Nikt nie zmusza PiS-u, żeby na miejsce parytetowe PiS-u wpisywać posłów opozycji, to byłoby przecież absurdalne. Natomiast on ma miejsce, które jest reprezentantem... jako reprezentant opozycji i pan marszałek mu zabiera możliwość wyjazdu w imieniu Sejmu. W sytuacji, w której oni jeżdżą po całym świecie - pani Kempa pojechała teraz, zdaje się, do Ugandy, panowie marszałkowie Sejmu i Senatu jeżdżą po świecie, biznes klasą pani Anders podróżuje, paręset tysięcy złotych to kosztuje miesięcznie. Nitras był gotów latać klasą ekonomiczną, albo nawet samochodem pojechać, ale chodzi o to, żeby po prostu Polska mogła być reprezentowana, żeby także w interesie tego rządu - oni są kretynami, powiem panu brutalnie - ponieważ w ich interesie jest, żeby posłowie opozycji mogli jeździć za granicę i pokazywać, że jednak w Polsce ten pluralizm istnieje. Dzisiaj ktoś zada pytanie tam w Radzie Europy: "a dlaczego nie ma posłów opozycji?" I co usłyszą w odpowiedzi? I każdy normalny człowiek się zdziwi, bo to jest niesłychane w angielskim, francuskim, niemieckim parlamencie, żeby poseł opozycji miał zakaz wyjazdu za granicę.

"Napady na Andrzeja Dudę za łamanie konstytucji są oczywiście słuszne"

Czyli to jest zakaz wyjazdu, bo rozumiem, poseł Nitras, jako obywatela RP, dalej swój paszport ma?

No może sobie pojechać na wakacje do Bułgarii, oczywiście, że tak, ale to chodzi o oficjalne reprezentowanie Sejmu.

Skoro już mówimy o spotkaniach z suwerenem, tak mówiąc górnolotnie, to jak pan w ogóle odebrał ten wątek - w ten weekend w mediach społecznościowych ale nie tylko bardzo się przebił - ze spotkania prezydenta Dudy, dyskusji w jednej z sieci fastfoodowych, o konstytucji? Myśli pan, że prezydent wybrnął z tej dyskusji?

Dowiedz się więcej » Para prezydencka w KFC: "Dlaczego pan łamie konstytucję?"

Nie no, to już lepiej wybrnęła pani prezydentowa, która przecież tam pospieszyła mu na ratunek. Natomiast wie pan, ja nie mam dobrego zdania o umiejętnościach politycznych Andrzeja Dudy, on jest przypadkowym prezydentem. Przecież Jarosław Kaczyński wystawił go tylko dlatego, że nie wierzył, że on wygra, bo gdyby wierzył, że on wygra, że ten człowiek zajmie miejsce Lecha Kaczyńskiego, to Jarosław Kaczyński nigdy by tego nie zrobił. Więc to jest jasne, że on sobie nie zdaje sprawy. Ale tylko że problem polega na tym, że napady na Andrzeja Dudę za łamanie konstytucji są oczywiście słuszne, on kiedyś za to odpowie przed Trybunałem Stanu, to jest moim zdaniem dla każdego oczywiste. Natomiast jest jasne, że to nie on rządzi. Tak jak nie Morawiecki rządzi, nie pani Szydło rządziła - pani Szydło to zresztą, jak ujawniła pani minister Streżyńska, zupełnie otwarcie to jej powiedziała: nie ja tu decyduję o polityce.

A myśli pan, wracając jeszcze na chwilę do prezydenta, myśli pan, że opozycja wybrała słuszny kierunek, że jakby nie mówi, nie uczestniczy, zapowiada bojkot jeśli by się wydarzyło, tego referendum? Myśli pan, że to jest słuszna strategia?

Ja uważam, że to referendum jest absurdalne.

"Andrzej Duda bardziej boi się Kościoła, niż Jarosława Kaczyńskiego".

Jeśli będzie, bo nie wiadomo.

Jeśli będzie. Po drugie ja sobie nie wyobrażam, żeby w tym referendum... Ja powiem tak, ja rozważę namawianie moich kolegów do uczestnictwa w referendum, jeżeli ono będzie uczciwe co do zasady. A nie sposób budować nowej republiki, czy nowej Rzeczypospolitej, mówiąc inaczej, bez zadania Polakom pytania o sprawy światopoglądowe. A tego oczywiście Duda nie zrobi, bo moim zdaniem, mam wrażenie, że Duda bardziej boi się Kościoła jednak, niż Jarosława Kaczyńskiego. Ani jedna podległość ani druga mnie nie cieszy. Natomiast przecież wiadomo, że Kościół nie pozwoli na zadanie pytań dotyczących szeroko rozumianych relacji państwo-Kościół. A bez tych pytań referendum konstytucyjne jest absurdalne.

Zaczęliśmy od wątku piłkarskiego, ja się tak zastanawiam, na politykę, na nastroje społeczne, wpływ ma bardzo wiele rzeczy.

Tak, to jest psychologia pewna.

Częściowo też od pogody, sport oczywiście też, zwłaszcza taki sport, jak piłka nożna. Mówiąc trochę pół żartem, pół serio, czy uważa pan, że wynik polskiej reprezentacji, to jak będzie sobie radzić, będzie miało wpływ na politykę? To jest jedna z takich rzeczy, które się przekładają?

Nie sądzę, ponieważ chwała Bogu ta jedna z niewielu rzeczy, która jeszcze autentycznie łączy na stadionie "twardego" zwolennika PiS-u z "twardym" przeciwnikiem PiS-u, to jest po prostu trzymanie kciuków za reprezentację. Ja należę do tej części Polaków, która ma hopla na punkcie futbolu, chociaż wiem, że nie wszyscy to podzielają, pan redaktor na przykład nie. Natomiast ja mam wrażenie, że to na generalny nastrój się przełoży. Czy to będzie miało przełożenie polityczne - nie wiem. Wie pan, w 1982 roku Polska była w stanie wojennym, myśmy zajęli całkiem dobre trzecie miejsce na mistrzostwach świata w Hiszpanii, to jakoś na popularność Jaruzelskiego się, mam wrażenie, nie przełożyło. Ale wie pan, ja bym oddzielił politykę od futbolu. Zresztą wszyscy politycy, którzy się pchają na stadiony, niezależnie od tego, czy są z jednej opcji, czy z drugiej, kibice momentalnie wyczuwają fałsz i wygwizdują.

"Popieram stanowisko rządu ws. bojkotu mundialu na poziomie oficjalnych delegacji"

No właśnie, aspekt geopolityczny jest w tym roku mundialu, w Rosji zwłaszcza. Myśli pan, że politycy partii rządzącej, politycy w ogóle, powinni do Moskwy i do innych miejsc w Rosji jeździć?

Wie pan, czym innym jest udział naszej reprezentacji, ja byłem przeciwnikiem bojkotowania przez reprezentację, to jest za duże święto futbolu. Natomiast ja tutaj absolutnie popieram stanowisko polityków rządu, że Polska na poziomie oficjalnych delegacji te mistrzostwa bojkotuje. My mówimy z krajem, który jest krajem-agresorem, który jest krajem będącym de facto na wojnie z naszymi przyjaciółmi, strategicznymi partnerami, jakim jest chociażby Ukraina. Można by długo mówić, dlaczego Rosja, dzisiejsza Rosja... To nie jest antyrosyjskość rozumiana kulturowo czy narodowo, bo w interesie Polski leżą dobre stosunki z Rosjanami, to Rosjanie ich nie chcą, a nie Polacy, na tym polega problem. Natomiast ja tutaj w pełni popieram stanowisko polskiego rządu i tutaj myślę, że taka jedność rządu i opozycji w tej dziedzinie jest czymś pożądanym.

Jak będzie sobie radziła polska reprezentacja to już wkrótce zobaczymy...

Ja mam nadzieję, że sobie będzie dobrze radziła.

Ale teraz dziękuję za rozmowę, dziękuję bardzo, moim gościem był Michał Kamiński, poseł klubu PSL-UED.

Dziękuję, miłego dnia i miłego tygodnia.