Premier Saksonii: Była NRD jest przeciw karaniu Rosji sankcjami

Wielu polityków ze wschodnich Niemiec jest bardzo prorosyjskich. Skąd się to bierze?

Faktycznie w nowych landach jesteśmy mocno zaangażowani w kształtowanie pozytywnych stosunków z Rosją. Mamy poczucie, że na sankcje gospodarcze wobec Rosji, zwłaszcza związane z gazociągiem Nord Stream 2, duży wpływ ma Ameryka. Dlatego ta sprawa wymaga szczególnej wrażliwości.

Próba otrucia krytyka Kremla Aleksieja Nawalnego nie zmieniła pana podejścia? Niemiecki rząd federalny zajął w związku użyciem nowiczoka zdecydowane stanowisko wobec Rosji.

Żądanie wyjaśnienia przez stronę rosyjską okoliczności próby otrucia jest całkowicie właściwe. Chodzi przecież o czyn karalny. Do takiego gazu bojowego mają dostęp tylko nieliczni. I naturalnie trzeba się domagać, żeby odpowiedzialni za to trafili przed wymiar sprawiedliwości.

Rosja wyraźnie jednak nie jest zainteresowana wyjaśnieniami.

Tego nie mogę powiedzieć. Ale strona rosyjska musi to wyjaśnić, bo to się wydarzyło w Rosji.

Badania toksykologiczne przeprowadziło laboratorium Bundeswehry, nie może być chyba wątpliwości co do tego, że użyto nowiczoka?

Tak, potwierdziły to również i inne laboratoria. Użycie takiego środka to złamanie umów międzynarodowych i winni muszą ponieść odpowiedzialność.

Nowiczoka nie kupuje się jednak w sklepie czy supermarkecie.

Właśnie dlatego trzeba to wyjaśnić.

Czyli mimo próby otrucia Nawalnego nadal popiera pan dokończenie budowy Nord Stream 2?

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Przeskakujemy z tematu Nawalnego na temat gazociągu, to duży skok.

Wielu niemieckich polityków łączy oba tematy. To z powodu Nawalnego zatrzymania budowy Nord Stream 2 domagali się i politycy pana partii, CDU, w tym kandydat na kanclerza Norbert Röttgen. Podobnie mówili Zieloni.

Tak, ale ja nie.

Na liście dziesięciu głównych partnerów gospodarczych pana landu w ogóle nie ma Rosji. A na przykład Polska jest piąta pod względem eksportu i trzecia importu. Próbuję zrozumieć, dlaczego Rosja jest tak ważna dla Saksonii, skoro nie jest ważna gospodarczo?

Tu nie chodzi tylko o to, czy jest się czy się nie jest istotnym partnerem handlowym, ale o dotrzymanie umów międzynarodowych w sprawie gazociągu. Nie może być tak, że tuż przed zakończeniem budowy mówi się: zmieniliśmy zdanie. Trzeba zachowywać się poważnie i racjonalnie.

Bez poparcia kanclerz Merkel, czyli i CDU, nie byłoby w ogóle unijnych sankcji wobec Rosji. Jeżeli taki ważny polityk z CDU jak pan stawia sankcje pod znakiem zapytania, to może to niepokoić Polskę czy państwa bałtyckie.

Oprócz Nawalnego i Nord Streamu 2 sankcje stanowią odrębny temat.

Przedłużenie tych sankcji, nałożonych na Rosję za aneksję Krymu i agresję na wschodzie Ukrainy, krytykował pan publicznie w zeszłym roku.

Trzeba się zastanowić, co te sankcje dają. A najwyraźniej nie wywarły one wpływu na Kreml.

Co można zatem zrobić z Rosją?

To my w Unii Europejskiej musimy coś ze sobą zrobić. Unia musi być zjednoczona w sprawach gospodarczych, zagranicznych, musi być silnym graczem w dziedzinie obrony i bezpieczeństwa. Polska, Niemcy, Francja, działając razem w formacie Trójkąta Weimarskiego, mogą w tych kwestiach wiele dokonać.

Czy kanclerz Merkel dzwoniła do pana i dopytywała, dlaczego wypowiada się pan przeciw sankcjom wobec Rosji?

Były dyskusje na ten temat. Premierzy wszystkich wschodnioniemieckich landów zajmują w tej sprawie wspólne stanowisko. To nie znaczy, że nie jesteśmy zaniepokojeni tym, co się stało na Krymie i na wschodzie Ukrainy, i że nie postrzegamy tego jako naruszenia prawa międzynarodowego. Powinno jednak być możliwe zadanie pytania, czy podjęte w związku z tym działania są skuteczne.

W Polsce wiele emocji wywołał wywiad, którego rozgłośni Deutschlandfunk udzieliła wiceprzewodnicząca Parlamentu Europejskiej Katarina Barley z socjaldemokratycznej SPD. Postulowała zagłodzenie Viktora Orbána i wywieranie większego nacisku na Polskę i Węgry w sprawie praworządności. Czy politycy niemieccy powinni używać takiego języka, jak z tym „głodzeniem"?

Taki język jest absolutnie nie do przyjęcia. Moim zdaniem praworządność i budżet unijny to dwa różne obszary. Co do praworządności – to trzeba wyjaśnić na poziomie prawnym, czy doszło do naruszeń. Natomiast budżet unijny ma określone cele na przykład zrównoważony rozwój, ochrona środowiska, nowe technologie. W dyskusji o tym, czy ograniczać fundusze unijne, nie można używać takiego języka, jakiego używa pani Barley.

Był pan 6-7 października w Warszawie, wywiad Katariny Barley był tematem rozmów z polskimi politykami?

Tak, i ja przedstawiłem jasne stanowisko. Niemieccy politycy nie powinni mówić w ten sposób. Termin „zagłodzić" w wielu ludziach budzi nieprzyjemne skojarzenia. Przekonywać do swoich argumentów trzeba w inny sposób. Przed Europą nie będzie dobrej przyszłości, jeżeli będziemy się wzajemnie szantażować.

We wschodnich landach silne są dwie skrajne partie, Alternatywa dla Niemiec (AfD) i postkomunistyczna Lewica. Pana ugrupowanie, CDU, obie izoluje. Jednak one zdobywają tyle głosów w wyborach, że bez jednej z nich trudno myśleć o rządzie większościowym. Tak już jest w sąsiadującej z Saksonią Turyngii. Z którą z tych partii mogłaby wrządzić CDU?

Takie pytanie w ogóle się nie pojawia. CDU nie może tworzyć koalicji z Lewicą, która odwołuje się do socjalistycznych idei. W AfD widzimy wiele elementów skrajnie prawicowych, co wyklucza współpracę.

Wyobraża pan sobie, że będzie pan w jednym rządzie z politykami z AfD albo z Lewicy?

Nie.