Nowacka: Jaki jest skłonny obiecać wszystko, nawet góry w Warszawie

Zuzanna Dąbrowska: W studio „Rzeczy o Polityce”, Barbara Nowacka, Inicjatywa Polska.

Barbara Nowacka: Dzień dobry, dzień dobry Państwu.

Chyba było słychać wahanie w moim głosie, bo właściwie to nie wiem, czy Inicjatywa Polska, tak? Cały czas?

Oczywiście, dlaczego ma pani wahanie, pani redaktor?

To się wyjaśni w dalszej części rozmowy. Najpierw chciałabym panią zapytać o poziom infrastrukturalny stolicy Bułgarii, ponieważ tam właśnie przeniosła się kampania warszawska na chwilę. Wczoraj Patryk Jaki pokazywał sofijskie metro jako wzór. Zdaje się, że pani pojeździła tym metrem. Jak wrażenia?

Półtora roku temu jeździłam metrem w Sofii i mówiąc szczerze zapamiętałam je tylko dlatego, że faktycznie było to metro ubogie. W dużej części naziemne. Jednak czuło się, że u nas postęp i europeizacja, cywilizacja, dużo szybciej przyszły i dużo mocniej się zakorzeniły. Patrioci, którzy mówią, że Polska jest najważniejsza, są tak dumni z Polski, a potem chcą, żebyśmy byli Sofią. Miastem, owszem, europejskim, ale miastem dużo wolniej rozwijającym się, dużo słabiej, dużo uboższym, z dużo większymi nierównościami.

Ale ciekawie położone przynajmniej, z tym, że chyba tego nie zmienimy.

Ale pan Patryk Jaki moim zdaniem jest skłonny obiecać wszystko. Więc również obieca nam góry w Warszawie jeżeli uzna, że od tego przybędą mu punkty procentowe. Ostatnio zaproponował wiceprezydenturę panu Jakubiakowi z partii Kukiz’15 co naprawdę wszystkim zwolennikom powinno też obudzić kilka dzwonków alarmowych.

Są tacy, którzy oczekują, w związku z tą kandydaturą pana posła Jakubiaka, na darmowe piwo, ale tak chyba dobrze nie będzie. Troszkę wieszamy psy na Patryku Jakim a tymczasem Rafał Trzaskowski też troszkę zamienił się w takiego anty-Midasa. Co chce zrobić jakaś fajną akcję, komuś pomóc, z kimś porozmawiać, to się okazuje, że przykleja taśmę w szybę w drzwiach i ona wypada. Nie ma szczęścia czy to źle pomyślana kampania? A może dobrze, może ja się mylę?

Problemem to jest to, że cała ta kampania stała się taką pod-polityką. My nie słyszymy o żadnym sensownym programie kandydatów, tylko koncentrujemy się na tym, kto taśmę przykleił, kto tam stoi z tyłu kandydatów… Chociaż faktycznie, kiedy widzimy, że wokół są chociażby ludzie, którzy namawiają do nienawiści, no to budzą się gdzieś dzwoneczki alarmowe. Natomiast tak naprawdę gubimy merytorykę kampanii. Mówiąc szczerze, mało mnie interesuje czy kandydat przykleja czy nie przykleja taśmę, bo on nie ma być od przyklejania taśmy. My nie szukamy ekipy remontowej. My szukamy prezydenta stolicy. Kto będzie miał najwłaściwsze kompetencje powinien wygrać i chciałabym, żeby osoba, która wygra, miała i kompetencje i pomysły na Warszawę, żeby właśnie Warszawa była miastem sprawiedliwszym, ale też żebym była z tej Warszawy dumna, zadowolona, szczęśliwa. A to, czy umie przykleić taśmę czy nie, no naprawdę, nie te wybory…

Mamy kilkunastu kandydatów, nie tylko tych dwóch głównych… Jedną kandydatkę. Akurat ona ma bardzo niskie poparcie, jest kandydatką ruchów miejskich. A co z Janem Śpiewakiem, który często zajmuje trzecie miejsce, nawet jeśli nie w sondażach to przynajmniej w takich rankingach medialnych, dziennikarskich, jest wymieniany jako ten trzeci kandydat. On nie musi przyklejać szyby taśmą a czy ma ten program, o którym pani mówiła?  

Tam przede wszystkim jest moja współpracownica pani Paulina Piechna-Więckiewicz, która dla mnie jest gwarantem dobrego programu. I mam nadzieję, że Paulina Piechna-Więckiewicz będzie radną następnej kadencji, bo już trzy kadencje uważam po prostu, że jest świetną radną. Ja nie kandyduję w wyborach samorządowych.

Ale nie współpracuje pani też ze sztabem pana Jana Śpiewaka a pytanie brzmiało – czy Jan Śpiewak ma dobry program dla Warszawy?

Część którą pisała Paulina, na pewno.

Czyli nie ma, bo jeżeli tylko część, to cały nie jest dobry dla Warszawy.

Tak jak mówię – program i kompetencje. Pytanie jest takie, czy dzisiaj ta drużyna będzie w stanie. Wyobraźmy sobie sytuację teoretyczną wygrania wyborów przez tę czy inną ekipę. I mówiąc szczerze jako mieszkanka Warszawy patrzę na te wszystkie ekipy i mam poważny dylemat. A z największym smutkiem patrzę na lewicę, która po raz kolejny idzie do wyborów w takim rozbiciu. Ruchy miejskie mają tak naprawdę dwóch kandydatów. Mają panią Justynę Gulsman i mają pana Śpiewaka. SLD wystawia swojego kandydata…

Też z pewnymi turbulencjami.

No też z pewnymi turbulencjami. Nawet sami u siebie nie byli w stanie się porozumieć. Mam wrażenie, że to całe to nasze rozdrobienie po lewej stronie powoduje, że ta scena polityczna polaryzuje się również przez tą nieumiejętność dogadania się, porozumienia, wspólnego działania i wzajemnego bezsensownego atakowania. Jak tak dalej pójdzie, to nie dość, że prezydent nie będzie prezydentem, który jest prezydentem naszych marzeń to w dodatku w radzie miasta nie będzie nikogo z lewicy. I to jest poważne zagrożenie.

No tak, ale pytałam na początku o Inicjatywę Polską nie bez przyczyny, mówiła pani, Paulina Piechna-Więckiewicz jest w sztabie, współpracuje z kandydatką też z list, którą firmuje Jan Śpiewak. Pani tam nie ma. Czy to znaczy, że Inicjatywa Polska też ma różne zdania na temat tego, jak należy się w Warszawie zachować?

Przede wszystkim wybory samorządowe są specyficzne. W różnych miastach, zawieramy różnego rodzaju porozumienia i koalicji. Niekiedy są to takie duże porozumienia jak się udało w Poznaniu, czyli SLD Zieloni Razem Inicjatywa Polska pod przywództwem Tomasza Lewandowskiego z Inicjatywy Polska. W niektórych innych miastach te koalicje są zupełnie inne. „Lepszy Koszalin”, „Lepszy Gdańsk” chociażby, które właśnie się konstytuują i rejestrują, kandydaci nasi będą startować z bardzo różnych list. Tak zresztą jak we wszystkich partiach. Wybory samorządowe, to są wybory jednak w dużej mierze na ludzi działających lokalnie. I tutaj nie ma tak naprawdę sensu się bawić w wielką politykę i układać poważnie, że „tylko z tym”… Nikt tak do tych wyborów nie podchodzi tak doktrynalnie oprócz jednego podstawowego założenia, że siły prodemokratyczne współpracują ze sobą lub nie atakują się i nie współpracują z silami antydemokratycznymi jakim dzisiaj jest i skrajna prawica i niestety Prawo i Sprawiedliwość.

Właśnie dyskusja się wywiązała na lewicy po takim prowokacyjnym artykule Rafała Wosia, którego hasło w skrócie brzmiało, że lewica powinna się teraz zdecydować na budowanie demokratycznego socjalizmu razem z Prawem i Sprawiedliwością. To bardzo zamieszało w trochę stojących lewicowych wodach. Czy sądzi pani, że ta opinia, którą bardzo krytykowano od razu, i samego autora, może wyjść lewicy na dobre? To znaczy, że rozpocznie się rozmowa o tym jak właściwie lewica powinna funkcjonować w Polsce?

Po pierwsze, może da też odpowiedzi, co tak naprawdę dzisiaj uważamy za lewicę. I to zresztą nie jest pytanie tylko w Polsce. Czy lewica, to kompleksowe połączenie spraw gospodarczych, spraw społecznych i praw i wolności osobistych czy tylko można sobie tak jak sugeruje redaktor Woś wyjąc jeden kawałek i całą resztę odpuścić. Moim zdaniem, nie można abstrahować od praw i wolności indywidualnych bo na tym zawsze budowała się lewica, na umocnieniu jednostek, emancypacji nie tylko ludzi pracujących ale również innych grup dyskryminowanych, chociażby kobiet. Jeżeli tego nie ma, to niestety, moim zdaniem, nie jest to żadna lewica. Ale dobrze, że takie dyskusje się odbywają. Bardzo dobrze, że się budzą też kontrowersje, bo pokazują, że ten ferment intelektualny jest, że to nie jest tak, że zgadzamy się z taką narracją super liberalną, „tylko wolności, tylko demokracja”, że sprawy socjalne są ważne no ale też wyraźnie wskazują, że dzisiaj prawie cała lewica, z wyjątkiem redaktora Wosia, uważa, że Prawo i Sprawiedliwość, przez swoje działania antydemokratyczne, nie jest partnerem do współpracy.

Tak, ale ta wiedza, już od pewnego czasu dość mocno funkcjonuje. Nie wiem czy pani pamięta, chyba pani była na takiej paradzie równości, której zakazał w 2005 r. ówczesny prezydent miasta Lech Kaczyński i tam nie kto inny, jak Adrian Zandberg, reprezentujący wtedy Młodych Socjalistów, mówił „nie pozwolimy się zagonić tylko do tego socjalnego narożnika, nie pozwolimy też zagonić się tylko do obrony praw mniejszości, lewica to jest taki ruch, który potrafi dać syntezę, który potrafi to połączyć”. No, to był rok 2005.

No i potem, wielokrotnie te same pytania się sobie zadaje. Tak samo pytania sobie zadaje prawica, czy idą w stronę demokratyczną czy odchodzą od demokracji liberalnej. Na ile  prawa osobiste są dla nich bardzo ważne? Proszę spojrzeć na prawicę światową, chociażby konserwatystów brytyjskich, którzy wprowadzali związki partnerskie. Ten świat się też zmienia i z każdej strony trzeba podejmować nowe wyzwania.

Standardy się zmieniają.

Rynek pracy bardzo się zmienia. Jak podejść do dzisiejszego rynku pracy? Wiadomo, dla człowieka lewicowego, zawsze będzie najważniejsze będzie człowiek, ochrona pracownika, tego słabszego, przed silniejszym, czyli pracodawcą. Ale w jakich formach ma być to ochrona? Na ile mamy się dostosować do automatyzacji, robotyzacji? Pytania o minimalny dochód gwarantowany, o emeryturę obywatelską, to są zupełnie nowe wyzwania.

A czas pracy?

Musze powiedzieć, że strasznie szkoda, że partii Razem nie udało się zebrać tych stu tysięcy podpisów. Aż ciężko uwierzyć…

Szkoda tej dyskusji, która mogłaby się odbyć. Przynajmniej tyle…

Szkoda, że ten temat przez kompletną nieudolność, bo to jest partia która ma subwencje, która ma bardzo dużo młodych osób. Nie rozumiem dlaczego nie zebrali tych podpisów bo z niezebraniem tych podpisów spowodowali, że teraz nie mamy jak z liberałami rozmawiać o tym, że trzeba dostosować czas pracy do świata, który nas otacza. Zawsze nam powiedzą „no nawet sto tysięcy się nie udało zebrać”. Potężny błąd za który myślę, że zapłacą też wszyscy ludzie pracujący bo zamknęło dyskusję na kilka lat.

A propos rozmów z liberałami, Robert Biedroń, który zapowiada powstanie nowego ruchu, już właściwie jest zdecydowany jak dowiadywała się „Rzeczpospolita”, że nie wystartuje w wyborach samorządowych na prezydenta Słupska, będzie budował nową organizację. Mówił tak, „no nie wyobrażam sobie, żeby Barbara Nowacka chciała pójść na listę Platformy Obywatelskiej w jakichkolwiek wyborach. Marzę o tym, by z Barbarą Nowacką pracować, ona jest fantastycznym politykiem”. Słusznie się obawia czy słusznie nie wierzy, Robert Biedroń?

Mam strasznie dosyć takiej dyskusji o nieistniejących bytach i o pozornych działaniach. Myśmy już z Robertem współpracowali przy Instytucie Myśli Demokratycznej natomiast uznaliśmy, że taka forma współpracy nie ma sensu. I mówiąc szczerze, nie mamy ze sobą kontaktu, Robert buduje siebie i przygotowuje się do przyszłych wyborów europejskich. My dzisiaj jesteśmy tu i teraz. Są wybory samorządowe i to jest dla mnie najważniejszym celem, to wprowadzenie ludzi lewicowych do struktur samorządowych. W jak największej ich reprezentacji. I to jest moim zdaniem to o czym musimy dzisiaj pamiętać, że nie ma sensu zastanawiać się, co będzie za jakiś czas. Nie znamy ordynacji. Uważam, że w Polsce potrzebna jest sensowna, lewicowa reprezentacja w parlamencie. W jaki sposób do tego dojdziemy? Ja jestem otwarta na dialog.