Jacek Nizinkiewicz: Jacek Nizinkiewicz, #RZECZoPOLITYCE, moim i państwa gościem jest pan Andrzej Rzepliński, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, sędzia gorszego sortu. Dzień dobry panie profesorze.

Prof. Andrzej Rzepliński: Dzień dobry.

Dlaczego zdecydował się pan na wywiad rzekę z Janem Osieckim zatytułowaną właśnie „Sędzia gorszego sortu”?

Pan redaktor Osiecki znakomity polski dziennikarz , śledczy także, chodził parę miesięcy za tym, aby przymusić mnie, żeby zacząć rozmawiać…

A profesora Rzeplińskiego nie da się łatwo przymusić do czegokolwiek…

No trudno, tak...

Jakiegoś haka Jan Osiecki miał na pana?

No, mamy wie pan, koło 1700 profesorów i doktorów habilitowanych prawa. No to niech innych też pytają. Życie każdego człowieka jest interesujące, tylko potrzebni są dobrzy, inteligentni, dziennikarze. I to mogą być historie mówione, czyli zapisane, mogą być takie jak w tej książce. Miałem jedno oczekiwanie od Osieckiego, żebym ja sam o sobie czegoś się dowiedział w wyniku tej rozmowy. I rozmawialiśmy szereg razy, to było, myślę, że dobre 50 godzin. I rezultat tej wspólnej pracy redaktora i mojej to jest ta książka.

Czego się pan dowiedział o sobie z książki „Sędzia gorszego sortu”?

Myślę, że… (chwila ciszy) Tego, że tak naprawdę nie wiem dlaczego, wtedy, gdy przyszło mi – ja nie szukałem tych sytuacji związanych z Trybunałem, zresztą wcześniej też nie… byłem autorem ustawy o IPN-ie, wcześniej współautorem ustawy o lustracji, też nie zabiegałem o to. Inni wiedzieli, że mam umiejętności pisania prawa i proponowali mi. Wtedy już byłem długo po habilitacji, przed profesurą, napisanie ustawy o IPN to było wyzwanie. Potem nad tym projektem pracował jeszcze prof. Kulesza z Uniwersytetu Łódzkiego, prof. Paczkowski z Instytutu Studiów Politycznych i myślę, że dostarczyliśmy wszystkim bardzo dobrego produktu i legislacyjnego razem z Kuleszą i takiego który służy takiemu dobremu, bardzo nowoczesnemu badaniu polskiej historii. Nie takiej, że ciągle uważamy się za ofiarę, wyciągamy jak niewolnik łapę – „dajcie nam, bo nam się należy” – tylko narodu, który w tym obszarze, który np. IPN bada, ma swoje zasługi dla Europy i dla świata. I taka była idea tej ustawy i w dalszym ciągu jest. Oczywiście ta ustawa dzisiaj jest mocno zmieniona, ludzie są zmienieni, ale dowiedziałem się, że właśnie, że być może miałem szczęście, że jestem człowiekiem, czasami o sobie już wcześniej mówiłem: Ty Rzepliński masz szczęście, szczęście… Pracowałem w Rzymie dwa lata, mieszkałem z jednej strony Placu św. Piotra, a mój Instytut się mieścił po drugiej stronie Tybru i codziennie, przynajmniej dwa razy, przechodziłem przez ten Plac i mówiłem do siebie: Rzepliński, ty masz szczęście. A przecież nie planowałem tego, wcześniej nie byłem w Rzymie, nie wiedziałem gdzie będę mieszkał.

Zaczęło się od Kanady, niejednokrotnie pracował pan za granicą, mógł pan wyemigrować, miał pan takie propozycje. Dlaczego pan się nie zdecydował wyjechać z Polski, nawet w takich czasach za komuny? Mógł pan wyjechać i co? Dlaczego pan nie skorzystał z tej szansy? Żyłoby się panu lepiej.

Moja rodzina, to rodzina emigrantów, mam praktycznie wszędzie jak dodam do tego rodzinę mojej żony. Moi dziadkowie byli Amerykanami, więc można powiedzieć: gdybym chciał, to bym został. Nie dlatego, że bym prosił. Inni mnie oceniali. Profesorowie uniwersytetu mi proponowali. Ale żona powiedziała, że chce… Jej rodzice byli już mocno starsi w końcu lat 70-tych i… No taka decyzja by oznaczała, że zostawiam dziecko, starszą córkę. Bo żona na pewno by nie pojechała. Nie dlatego, że się bała. Po prostu zachowała się odpowiedzialnie wobec swoich rodziców.

Czyli jest ktoś, kogo prof. Andrzej Rzepliński się słucha, to jest żona.

Żona i córki mają jakiś wpływ na mnie też. No i ludzie, oczywiście, słucham ludzi.

Z książki możemy dowiedzieć się wielu zaskakujących informacji, ja nie będę zdradzał wszystkich, zdradzę tylko kilka. Pan bronił m.in. Jerzego Urbana, ojca Rydzyka, Mariusza Kamińskiego, obecnego szefa służb, również środowisko „Gazety Polskiej”. Jak to się wszystko działo?

Byłem obrońcą, wtedy można powiedzieć zawodowym obrońcą praw człowieka…

Helsińska Fundacja Praw Człowieka…

Tak, no… Nigdy nie byłem na etacie w Fundacji Helsińskiej, to była zawsze umowa śmieciowa, bo ona mnie zadowalała a Fundacji oszczędzała te wydatki, konieczne podatki…

Ale wyciągnął pan rękę do Mariusza Kamińskiego po tym jak on i jego środowisko, Ligi Republikańskiej, obrzucili Aleksandra Kwaśniewskiego, parę prezydencką, jajkami we Francji.

Pan Lisiewicz, który chyba dzisiaj…

Z „Gazety Polskiej”…

Tak, on się zwrócił do mnie i badałem sprawę, i udało się to załatwić w taki sposób, że to co oni zrobili zostało potraktowane przez ofiarę, czyli prezydenta Kwaśniewskiego, jako dość zabawny incydent i błąd jego ochroniarzy, którzy powinni mieć ze sobą parasole… Choć pogoda była piękna, to ochroniarze mają taką zabawkę jak parasol, żeby ochronić m.in. przed jajkami. To o co pytałem tych ludzi, to to, czy jajka były mocno na twardo ugotowane. Powiedzieli, że nie, były świeżutkie. No to świeżutkimi…

Nie ma zagrożenia…

(śmiech) Nie ma… A da się osłonić spokojnie każdego prezydenta i każdy zasługuje na szacunek.

(…)

Kiedy pan zostawał honorowym obywatelem Ciechanowa, to laudację na pańską cześć wygłosił Jan Maria Jackowski, obecny senator PiS.

To prawda, Jackowski mnie lubi, ponieważ…

Wciąż pana lubi?

Jest senatorem… Wszyscy, wszyscy, no… Często go telewizory pokazują, znamy go i wiemy jak się wypowiada, jest senatorem z mojej rodzinnej ziemi, więc naturalny… I wtedy też był senatorem, już był senatorem, więc w naturalny sposób został zaproszony przez ówczesnego prezydenta i radę miasta… To… Jeszcze w sumie Ciechanów jest bardzo skąpy w nadawaniu tego typu tytułów. Jeszcze wybitna profesor, bardzo wiekowa już, Nosakowska, specjalistka od pediatrii. Jej mąż był prezesem Polskiej Akademii Nauk. Ona jeszcze jest honorowym obywatelem miasta Ciechanowa. Więc dla mnie to był ogromny zaszczyt.

Gdzieś te pana ścieżki, przez te pańskie życie zawodowe, przecinają się z politykami Prawa i Sprawiedliwości. Z Jarosławem Kaczyńskim pan też się zna, wiele, wiele lat. W książce zdradza pan Jankowi Osieckiemu pierwszy raz o tych dwóch spotkaniach z emisariuszem prezesa, kiedy był ten spór o TK i wydawało się, że może uda się go jakoś polubownie załatwić i dojdzie do kompromisu między panem a Jarosławem Kaczyńskim przez tych emisariuszy. Dlaczego nie udało się wtedy, myśli pan, dojść do porozumienia? Jarosław Kaczyński chciał dojść do porozumienia czy od początku planował przejęcie TK i tylko Rzepliński stanął na drodze?

To co na końcu pan powiedział jest prawdą. Myślę, że… rzeczywiście podjąłem taką inicjatywę, bo przecież to nie ja zabiegałem, żeby do mnie ktoś przyszedł, tylko ktoś od niego, poprzez bardzo znanego prawnika, zaproponował rozmowę. Na pewno pan Kaczyński wiedział, czy jego ludzie byli o wiele bardziej przygotowani do rozmowy ze mną niż ja z nimi. Ja, tak jak z panem, rozmawiam bo to może być interesujące dla ludzi, a rozmawiałem z tym emisariuszem, bo to było ważne dla Trybunału. I jeżeli pan Kaczyński spodziewał się, życzę mu zdrowia jak każdemu choremu teraz, wtedy był przecież zdrowy… Jeżeli myślał, że ja nie wiadomo za co sprzedam TK, czyli konstytucję… Trybunał jest tylko emanacją porządku konstytucyjnego, a oni wtedy już parli do absolutnego zniszczenia niezależności sądownictwa, trójpodziału władzy, rządów prawa, demokracji parlamentarnej, więc chodziło… Kaczyński to bez wątpienia sprawny polityk, więc myślę…

Ceni pan Jarosława Kaczyńskiego?

…myślę, że chciał obniżyć koszty. Dobry polityk obniża koszty tego, do czego dąży.

Nie udało się, bo Rzepliński nie poszedł na kompromis.

No nie mogłem pójść, to bym napluł sobie do gęby publicznie… Ale nie kwestia wstydu mną kierowała, tylko odpowiedzialność… Skoro złożyłem przysięgę, dla mnie przysięga to jest coś bardzo ważnego i w pewnych momentach absolutnie najważniejszego.

Ale i tak nie udało się panu ochronić Trybunału Konstytucyjnego przed przejęciem . Dzisiaj na jego czele stoją osoby nie kryjące swojej bliskiej relacji z rządzącymi.

(Cisza) Nie trzeba być geniuszem, za którego niektórzy go (Kaczyńskiego – red.) uważają, żeby wiedzieć, że moja kadencja się kończy po roku, bo tak stanowi konstytucja wprost. Więc to co starali się, no to myślę, że po prostu chodziło o to, żeby to było taniej… Ja zresztą zaoferowałem to, to z książki chyba wynika, że jeżeli się cofnie, ugnie przed konstytucją, czyli mówiąc bardziej twardo: pójdzie na kolana przed porządkiem konstytucyjnym, przestanie go niszczyć, a swoje reformy, które – to wynika z orzecznictwa Trybunału również – każda zwycięska koalicja, tak naprawdę nikt wtedy, jak była pisana konstytucja, nie myślał, że w Polsce będzie jakaś… Zwłaszcza wtedy, kiedy była pisana, Sejm był rozdrobniony… Że się da to załatwić no w taki sposób, że jedna partia będzie mogła obalić porządek konstytucyjny. Więc te zabezpieczenia były napisane na rzeczywiście nawet bardzo skłócony Sejm, ale jednak Sejm pluralistyczny, gdzie demokracja parlamentarna hamuje jakieś zapędy czy to radykałów prawicowych, czy lewicowych. I w efekcie konflikty, kryzysy… One służą demokracji, bo pozwalają lepiej reagować na to, co po pięciu latach się wydarzyło. A dzisiaj, jak wiemy, w związku z rewolucją informatyczną świat pędzi do przodu. Co roku wszystko jest mocno inaczej. Czy ktokolwiek w Europie, tamtej, myślał sobie, że będzie kryzys Polski jak mówią specjaliści na Zachodzie? I mówią z troską, nie z radością. Ale jest kryzys Polski, nie wiemy czym to się skończy. A Włochy to jednak o wiele bardziej, niestety, wolałbym żeby było odwrotnie, istotne państwo dla samej esencji Europy, jest to założyciel tego procesu jednoczenia się Europy. I nagle się okazuje, że mogą być jeszcze większym problemem z perspektywy artykułu 7 niż Polska. Oby tak nie było.

Jak to może wpłynąć na decyzję KE w sprawie Polski wdrożenia tego artykułu, ewentualnie, siódmego…

Nie chciałbym być w jej (Komisji Europejskiej – red.) skórze, bo naturalnie są w dalszym ciągu inne problemy. W dalszym ciągu jest agresywna Rosja, nie zakończona wojna na Ukrainie, płonące południowe wybrzeże Morza Śródziemnego…

No dobrze, ale to co? Komisja Europejska odpuści? Ona chce dojść do porozumienia?

Nie odpuści, absolutnie nie. Dojść do porozumienia – tak. Do tego, że, załóżmy, nie wiem, wiele miesięcy temu ostatni raz rozmawiałem z (wiceszefem KE Fransem) Timmermansem, żeby cokolwiek powiedzieć. Na tyle, na ile go poznałem, a znam się… to znaczy umiem rozpoznawać ludzi… To jest bardzo rzetelny prawnik, świetny polityk, nieustępliwy człowiek, który stoi na gruncie wspólnych wartości, które są dokładnie takie same w naszej konstytucji, jak zapisane w przepisach Traktatu Unii Europejskiej podpisanego przecież przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego i ratyfikowanego przez naród w formie referendum. Unia, która musi się też rozwijać, jest tutaj w takim krytycznym momencie, a im bardziej w krytycznym momencie jest Polska… Mówimy dzisiaj o tym ile będziemy mieli mniej funduszy… Czyli znowu, to jest wypowiedź kogoś, kto naprawdę lubi być zależnym, taką ma osobowość półniewolnika. Nam się należy, bo będzie… mniej dostaniemy. Jakie, cholera mać, mniej dostaniemy? To są nasze pieniądze, unijne, my co roku więcej przyczyniamy się… Premier mojego rządu kłamie mówiąc ile my dokładamy do Unii. To wynika z… Nasz Produkt Narodowy (Brutto) rośnie i tam w każdym milionie euro wspólnego budżetu jest coraz więcej euro polskich. I powinniśmy się cieszyć z tego. Z tego my dostajemy o wiele więcej niż inni, no bo jesteśmy biedniejsi…

Politycy PiS mają taką osobowość półniewolniczą?

Tak. Zdecydowanie. Dlatego wszystkie te… To celebrowanie naszych ran, naszych klęsk, to jest… To jest osobowość z punktu widzenia politycznego półniewolnika. Takiego, który ciągle uważa, że ci panowie to mu zabrali, okradli go, krowę mu wzięli…   

Ale Frans Timmermans słyszy, że jest lepiej. Prof. Jacek Czaputowicz, nowy minister spraw zagranicznych prowadzi ten dialog chyba znacznie zręczniej, niż prowadził go Witold Waszczykowski. Również Mateusz Morawiecki wydaje się osobą nastawioną bardziej kompromisowo niż Beata Szydło. Nie ma pan takiego wrażenia, że oni wychodzą naprzeciw KE i wkrótce do tego porozumienia dojdzie?

Wie pan – pan Morawiecki, tak samo pani Szydłowa, to z mojej perspektywy, to były żarty. Użyłem tego pojęcia bo ponad rok temu miałem okazję rozmawiania sędzią The High Court w Londynie, to jest sąd najwyższy, wyższy sąd, jeszcze jest teraz sąd najwyższy. I on mówi do mnie tak, powiem to po polsku: Moja pani premier to żart. A wtedy pani Szydłowa była jeszcze naszym premierem. Ja powiedziałem: moja też. Pani premier Wielkiej Brytanii jest żartem, nie jest w stanie udźwignąć tego co narobili. (David) Cameron też był żartem…

Mateusz Morawiecki dla pana też jest żartem jako premier?

Oczywiście! Facet mówi, z sufitu bierze dane. Kłamie… Opowiada jakieś rzeczy o 22 mostach, a czy ktoś mu… Jeżeli… Czy on spontanicznie to mówi, czy mu to przygotowują. Czy z tego wynika, że aktualnie w Polsce nie budowane są żadne mosty, nigdzie? Że w Warszawie nie ma tylu mostów, ile jest? Gdyby on powiedział: nowy program Mosty plus, czyli budujemy mosty z Europą, naszą naturalną Europą, czyli zachodnią to bym powiedział: nie, ten facet rzeczywiście ma coś do powiedzenia, coś do zaproponowania i dla Polaków, i dla Polski. A on bredzi, jakieś głupoty.

Jarosława Kaczyńskiego pan nie ma za żart. Dla pana to jest polityczny geniusz?

To jest poważny polityk.

Powinien zostać premierem?

Nie geniusz, wie pan. Geniusz to jest coś zupełnie jakby… inna półka.

Ale jakby się tak zastanowić , ma gigantyczny wpływ na III RP.

Geniusz, który zniszczył tyle, w ciągu tak krótkiego czasu, to geniusz zniszczenia tak. Rzeczywiście.

Panie profesorze… W dalszym ciągu sprawa pana Tomasza Komendy, który 18 lat spędził w więzieniu, jak się okazuje, niezgodnie z prawem, został niesłusznie oskarżony. Ta sprawa rozgrzewa opinię publiczną, politycy PiS mówią, że winni temu, że pan Tomasz Komenda siedział w więzieniu jest III RP i cały ten system. „Gazeta Wyborcza” dotarła, czy też przypomniała wywiad, kiedy to Lech Kaczyński był ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym, no i on, no mówił m.in. że należy oskarżyć tego zbira. Czy Lech Kaczyński był częścią III RP? I czy on mógł mieć wpływ na to, że niesłusznie skazano pana Tomasza Komendę?

Myślę, że nie bezpośrednio, natomiast pośrednio, ze względu na całą politykę kryminalną, którą on prowadził i której celem było, jak się bardzo szybko okazało, budowanie pozycji politycznej na budowaniu napięcia, niechęci, złych słów… Czyli ofiarą tego, był polski system sprawiedliwości karnej. Polityk, który tak czyni, to w moim przekonaniu zły polityk. I naturalnie to z perspektywy ówczesnego ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Lecha Kaczyńskiego, była świetna sprawa. Przedłożyli mu zainteresowani jego… I być może to wszystko było w sumie pewną tragiczną czarną komedią omyłek. Wiedzieli, że on takich informacji o śledztwach… Prokuratorzy, którzy chcieli szybko awansować do prokuratury generalnej, z prokuratury apelacyjnej np. we Wrocławiu, na przykład, bo to nie tylko… Naturalnie takiemu szefowi przedstawiamy akta jakiejś ciekawej sprawy, bo to może oznaczać promocję. I on to otrzymywał…

Lech Kaczyński mógł wykorzystać sprawę Tomasza Komendy…

Czy Lech Kaczyński, prokurator generalny, polecił swoim ludziom dokładnie sprawdzić tą sprawę, żeby tak się wypowiadać? Bo przecież rozumiał ciężar swoich słów. Jeżeli mówi: tego zbira trzeba aresztować. A dzisiaj wiemy, że… na podstawie dokumentów sprawy, które wtedy były, były bardzo poważne wątpliwości.

Lech Kaczyński był współwinny krzywdy, którą wyrządzono Tomaszowi Komendzie?

W bardzo ogólnym sensie. Tak jak minister sprawiedliwości, prokurator generalny może być. Nie mamy dowodów, że on osobiście wydał polecenie…

Ale jest wywiad, jest rozmowa… Był ministrem, był prokuratorem.

No i w takim sensie… Prokuratorzy czytają takie informacje.

Może być to odebrane jako próba nacisku…

Jak nacisku, to już mówimy o konkretnej sprawie, tego dokładnie nie wiemy. Natomiast budowania atmosfery, że: prokuratorze, jeśli będzie rzeczywiście tak, jak ja się tego domagam – i to była kwestia polityczna, czyli nie jednostkowa: w każdej sprawie praktycznie występować o areszt tymczasowy. To są fakty.

Lech Kaczyński mógł wykorzystać sprawę Tomasza Komendy do tego, by promować siebie jako niezłomnego szeryfa?

Tą sprawę tak, oczywiście. Jeżeli takie papiery mu przedstawili prokuratorzy, czy prokurator wrocławski, no to on to uznał: to jest sprawa, która mi pozwoli realizować tą politykę która będzie mnie promowała politycznie również. Czy to jest wada polityka? Nie. Wada kiepskiego polityka? Tak. A z tego punktu widzenia Lech Kaczyński nie był dobrym prokuratorem generalnym, ministrem sprawiedliwości. Świetnym, w rządzie Buzka, byłem przecież doradcą w tym rządzie przez kilka lat, związane to było m.in. z ustawą o IPN, świetnym ministrem, który zastopował falę przestępczości i poddał to skutecznej kontroli policyjnej był minister Marek Biernacki. To za jego czasów pojawiło się CBŚ, to za jego czasów pojawiło się, bo pisałem projekt tej ustawy, Krajowe Centrum Informacji Kryminalnych.

A Lecha Kaczyńskiego nie ocenia pan wysoko w tej roli?

No w porównaniu do Biernackiego, to sorry. Chociaż przepraszam, może Biernackiemu teraz robię krzywdę. Ale na pewno z mojej perspektywy to był bardzo sprawny minister, mający zaufanie wyższych oficerów policji. Oni oczekiwali takiego właśnie ministra-szefa policji.

(…)

Dzisiaj pan może powiedzieć, że Polska nie jest państwem praworządnym?

Nie, nie jest. Nie mówię tego z satysfakcją, mówię o tym ze strasznym żalem.

I w tej książce również, na koniec, padają pańskie słowa, mam wrażenie, że też z żalem wypowiadane, że wybory 2019-2020 mogą nie być wolne i rzetelne. Jakie ma pan przesłanki, żeby tego typu sądy wypowiadać?

Naszym nieszczęściem jest kilku młodych polityków partii rządzące, takich jak poseł Horała, można powiedzieć ojciec zmian, fatalnych zmian w Kodeksie wyborczym, bardzo dobrej ustawie, konstytucyjnie ocenionej przez Trybunał Konstytucyjny, na wniosek grupy posłów PiS-u, i wcale to nie oznaczało, że Trybunał odrzucił wszystkie zarzuty – nie, dla Trybunału było obojętne kto składał wniosek, wyłącznie argumenty. I dowiadujemy się, że posłowie, tak jak nie wiedzieli, jak w ustawie zmieniającej ustawę o IPN, że to wywoła kompletny chaos, załamanie się pozycji Polski, także wobec Ameryki i z innych względów niezwykle ważnego dla nas partnera, jakim jest Państwo Izrael, to naprawdę nie trzeba być geniuszem, no (Patryk) Jaki na pewno jest lata świetlne od bycia geniuszem, ale inni powinni to widzieć. Pan Horała, młody, na pewno zdolny człowiek, ale niezdolny do tego, żeby pisać dobre prawo. I nagle się okazuje, że trzeba… A czasu jest coraz mniej. A zasady europejskie mówią, że zmian w prawie wyborczym nie należy wprowadzać na rok przed datą wyborów.

Te wybory, które nas czekają najbliższe, parlamentarne, samorządowe…

Ale przecież już się mówi o tym, że wybory samorządowe będą odłożone. Wie pan…

Premier zaprzeczył temu.

No zaprzeczył. Ale ciekawe, że ktoś to puścił i nie sądzę… Bo być może się okazało, że koszty polityczne będą za duże. Ale z kolei nie będą w stanie przygotować rzetelnie tych wyborów, bo zlikwidowali, zniszczyli, zamordowali sądową kontrolę, sądowy nadzór, sądowy parasol nad wyborami. To był wielki sukces nasz.

Te wybory mogą być sfałszowane?

(Cisza) To że nie ma sędziów wyborczych jest czymś co jest jak nadciągająca, bardzo ciężka burza. Widzimy to. Niekoniecznie musi się to skończyć katastrofalną ulewą, to może się rozejść. Ale ta burza nadciąga. Wobec tego co się stało z ustawą Kodeks wyborczy, w związku z tym co już zostało zrobione, to by dziwne typy, nie badane dokładnie na… tych sędziów, którzy mają kontrolować przebieg wyborów, a wybory w dużym państwie jak Polska, toczą się ustawicznie, a to wójt umrze, a to… I to… A wybory to oczywiście z reguły potężne konflikty między ludźmi, niesamowite ambicje, pieniądze, nie mówimy tylko o polskich wyborach. I do tego są potrzebni sędziowie, sędziów nie ma.

To znaczy, że mogą być te wybory nietransparentne?

Będą nietransparentne i będą prowadzone w taki sposób, że będą rodziły dodatkowe konflikty między Polakami. Wybory, dzień wyborów to ma być – i to jest kanon – to ma być święto demokracji. A nie jeszcze dodatkowe kopanie rowu pancernego między Polakami.