Plus Minus: Był pan ostatnio na konferencji poświęconej sytuacji geopolitycznej na Białorusi. Jakie obserwacje pan stamtąd wyniósł?

Prof. Antoni Kamiński: Na Białorusi dramatycznie zmienia się nastawienie wobec Rosji. W tej konferencji uczestniczyło kilku przedstawicieli Rosji. Apelowali, by „bracia Słowianie", prawosławni trzymali się razem. Tymczasem Białorusini głosili opinie, które można by usłyszeć w Polsce, ale w kraju Aleksandra Łukaszenki mogą zaskakiwać – wykazywali Rosjanom, że aneksja Krymu to było wypowiedzenie Ukrainie wojny, a interesy Białorusi są inne niż Rosji, więc nie ma co opowiadać o trzymaniu się razem. Że polityka NATO jest reakcją na rosyjskie prowokacje. Rosjanie byli całkowicie osamotnieni. Na taką konferencję i na tak otwarte wyrażanie poglądów musiała być chyba zgoda urzędu Aleksandra Łukaszenki.

Jest pan członkiem Narodowej Radzie Rozwoju przy prezydencie. Czy przedstawia pan tam swoje wnioski i przemyślenia dotyczące polityki zagranicznej?

To jest ciało, w którym toczą się raczej akademickie dyskusje. Instytucji brakuje jasno określonej misji, tak zresztą, jak niejasno określone są kompetencje urzędu prezydenta. Dodam, że wśród różnych sekcji nie ma takiej, która zajmowałaby się kondycją państwa. Myślenie o państwie zarezerwowano dla kogoś innego.

Napisał pan takie książki jak „Polityka bez strategii" czy „Dezercja elit". Dostrzegał pan więc negatywne zjawiska na naszej scenie politycznej po 1989 roku. Tymczasem dla części elit politycznych jest to najlepszy okres w historii Polski.

Jeżeli porównać Polskę z sąsiadami z byłego bloku wschodniego, to patrząc na statystyki, wypadamy dobrze np. pod względem wzrostu PKB czy niskiego poziomu korupcji. Uważam jednak, że jest to okres niewykorzystanych możliwości.

W czym tkwił ten potencjał – pana zdaniem niewykorzystany?

Mamy zdolne społeczeństwo, gotowe do wyrzeczeń i ciężkiej pracy. Wielu socjologów narzeka na niski kapitał społeczny. A mierzą to w ten sposób, że pytają czy mamy zaufanie do obcych i słyszą, że nie mamy. Pytają, czy mamy zaufanie do instytucji państwa? – odpowiedź też brzmi nie. Z tego wyciągają wniosek o niewielkim kapitale społecznym. Są jednak badania międzynarodowe, z których wprost wynika, że istnieje korelacja między nieufnością ludzi do siebie nawzajem, a jakością prawa i skutecznością jego egzekwowania. Tej oczywistej zależności ci socjologowie nie chcą wziąć pod uwagę.

Jeżeli nie poprawi się jakości sądownictwa i legislacji, to kapitału społecznego się nie zbuduje?

I jeżeli nie poprawi się egzekucja prawa. Brak zaufania jest ze strony ludzi racjonalnym zachowaniem. Jeżeli obywatela nie chronią instytucje państwa, to musi chronić się sam. Może ufać rodzinie, ewentualnie przyjaciołom, ale obcym nie, bo nie wiadomo czego się po nich spodziewać. Mogą okazać się oszustami, a państwo wtedy nam nie pomoże.

A więc nie dlatego nie lubimy obcych, bo jesteśmy ksenofobiczni tylko dlatego, że nie możemy liczyć na państwo?

Oczywiście. Weźmy aferę Amber Gold – niektórzy politycy twierdzą, łącznie z Markiem Belką, byłym szefem NBP, że naiwni ludzie dali się oszukać. Ale gdzie było państwo, które powinno ich ochronić? Sam widziałem artykuły w prasie przedstawiające szefa Amber Gold jako geniusza przedsiębiorczości. Internet pełen był ogłoszeń o lokatach w złoto, a informacji o możliwości oszustwa nie ogłaszano. Ludzie zaufali publicznemu przekazowi i zostali oszukani.

Dlaczego państwo nie jest w stanie ochronić obywateli przed takimi historiami? Może żadne państwo tego nie potrafi?

Główna przyczyna polega na słabości instytucji, która została niejako wbudowana w ustrój polskiego państwa po 1989 roku. Już Bruce Ackerman, wybitny konstytucjonalista amerykański zauważył w 1992 roku, że Polacy zmarnowali moment konstytucyjny, który należy uchwycić, aby zbudować sprawne państwa. Ten moment pojawia się w chwili, gdy łamały się struktury starego ustroju, a nie wykształciły się jeszcze nowe grupy interesów. Wtedy należy twórczo i aktywnie budować nowy ład polityczny, a zasadniczą częścią tego przedsięwzięcia jest konstytucja. Podobnie pisał w 1990 r. Ralf Dahrendorf, znany niemiecko-brytyjski socjolog, czy u nas Janina Zakrzewska.

Kiedy był nasz moment konstytucyjny?

To były pierwsze lata naszej transformacji, 1989–1991. One zadecydowały o obecnym stanie naszego państwa.

Jakie błędy zostały popełnione?

Wspomniana Janina Zakrzewska, profesor nauk prawnych, doradca OKP, pisała w wydanej w 1993 r. książce, że ówczesne dyskusje ustrojowe zdominowały partykularne interesy nieformalnych ośrodków politycznych. Żaden nie potrafił wznieść się ponad własny, wąski interes. Polityczna wojna na górze z początku lat 90. również była tego przejawem. Padliśmy ofiarą krótkowzrocznych decyzji polityków. To jest przejaw braku przywództwa. Wszystko, co teraz obserwujemy, jest skutkiem błędów „dzieciństwa".

Może pan podać przykład?

Weźmy taką sytuację – odchodzi z wojska parudziesięciu generałów i wielu pułkowników pełniących ważne funkcje w systemie obronnym. Być może jest to korzystne dla bezpieczeństwa Polski, a być może jest fatalne i świadczy o tym, że w wyniku działań polityków, w warunkach rosnących zagrożeń zewnętrznych, armia znalazła się w głębokim kryzysie. Nie wiemy, jak ten dylemat rozstrzygnąć, bo brak jest instytucji nadzoru. Prezydent Andrzej Duda pisze list do szefa MON Antoniego Macierewicza, ale nic więcej nie może zrobić. W państwie o ugruntowanej demokracji i silnych strukturach ustrojowych sprawą zajęłaby się odpowiednia komisja parlamentarna, przyjmując jako podstawowe kryterium oceny rację stanu.

Mamy w Sejmie komisję obrony narodowej.

Tylko, że funkcjonuje na zasadach partyjnych – wiadomo, że choćby działania ministra Macierewicza były jak najwłaściwsze, to PO, Nowoczesna i PSL potępią go w czambuł, a tylko PiS będzie go bronić. Jeżeli zaś przyjąć, że minister działa na szkodę obronności państwa, to opozycja będzie go atakować, a PiS i tak będzie go broniło. Interes partyjny całkowicie wyparł myślenie w kategoriach interesu narodowego. Obywatele nie mają możliwości wyrobienia sobie samodzielnej opinii. Głównym zajęciem polityków jest chodzenie do telewizji i czcze gadanie. W gruncie rzeczy, bez większej szkody Sejm mógłby zostać rozwiązany. Słabość instytucji państwa jest naszym ogromnym problemem. Rację ma Jarosław Kaczyński, że potrzebna jest reforma ustroju. Niestety, nie mam przekonania, że recepty prezesa doprowadzą do naprawy państwa.

Wróćmy do błędów przeszłości. Mówił pan o przedkładaniu własnych interesów nad interes państwa. Do czego to doprowadziło?

Do tego, że rozpoczęliśmy przebudowę ustroju od wyborów prezydenckich. Zwrócił na to uwagę w 1991 r. Zbigniew Brzeziński. Powinniśmy byli jak najszybciej zrobić wolne wybory do sejmu i senatu, a nowy parlament powinien był jak najszybciej przystąpić do pracy nad nową konstytucją. Wybory prezydenckie powinny być na końcu. Tymczasem myśmy mieli wybory do Sejmu dwa lata po wszystkich innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Dahrendorf twierdził, że konstytucję pisze się przez sześć miesięcy, gospodarkę rynkową buduje się sześć lat, a społeczeństwo obywatelskie tworzy się lat 60. Tymczasem myśmy konstytucję pisali siedem lat, a za to już na przełomie lat 80. i 90. mieliśmy stosunkowo dobrze rozwinięte społeczeństwo obywatelskie. Działały wówczas komitety obywatelskie, które powstawały spontanicznie w całej Polsce. Gdy ogląda się protokoły z ich prac widać, że myślenie w kategoriach obywatelskich było w nich obecne, szczególnie na prowincji. To wszystko zostało zmarnowane.

Konstytucja w końcu została napisana.

Konstytucja jest też aktem symbolicznym. Janina Zakrzewska marzyła, by nowa konstytucja została uchwalona 3 maja 1991 r., w 200-lecie konstytucji majowej. Jako symbol to byłaby niesłychanie ważna rzecz. Nikt poza nią nie był tym zainteresowany. Postawiliśmy na wybory prezydenckie i wybraliśmy na głowę państwa polityka, który nie miał żadnej konstruktywnej koncepcji ustrojowej. Może dlatego, że nie miał odpowiedniego wykształcenia albo dlatego, że przewróciło mu się w głowie. Lech Wałęsa jest przykładem trafności powiedzenia Pawła Jasienicy, że dla Polaka najniebezpieczniejszą trucizną jest woda sodowa. Narzekał na brak odpowiednich instrumentów, ale nie umiał korzystać z tych, które miał. Do tego otoczył się w większości nieodpowiednimi doradcami.

Ale podejmował inicjatywy polityczne, niektóre mocno kontrowersyjne: obalenie rządu Jana Olszewskiego, obiad drawski, próba rozwiązania Sejmu itd.

Obiad drawski nie był jedynym przypadkiem porozumienia Wałęsy z generałami i ich wspólną ingerencją w politykę. O ile pamiętam, Wałęsa wcześniej usunął ministra Janusza Onyszkiewicza dokładnie tak, jak później pozbył się kolejnego szefa MON, admirała Piotra Kołodziejczyka, podczas obiadu z generałami w Drawsku Pomorskim. MON był wtedy „resortem prezydenckim" i prezydent miał decydować o jego obsadzie.

Uważa pan, że Lech Wałęsa przyczynił się do słabości struktur naszego państwa?

Tak. Wałęsa miał ogromne zasługi w latach 1980–1990, ale potem przyczynił się do powstania wielu nieprawidłowości. Żeby oddać mu sprawiedliwość, nie on jeden był za to odpowiedzialny, bo przecież w wojnie na górze uczestniczyli przeciwnicy Wałęsy. Do połowy grudnia 1989 r. byłem za granicą i informacje o Polsce czerpałem z zagranicznych mediów. Gdy przyjechałem do Polski, uderzyło mnie, jak „Gazeta Wyborcza" agresywnie atakowała Wałęsę, publikując niemal codziennie teksty wykpiwające jego prymitywizm i sposób wyrażania się. Walka szła na całego i nie dotyczyła tego jak ma wyglądać Polska, ale kto ma w niej rządzić.

Na początku lat 90. pracował pan w MON. Jak pan oceniał tę instytucję w tamtym okresie?

Pracowałem tam tylko kilka miesięcy w 1993 r. Po wakacjach, z różnych powodów, złożyłem rezygnację. Był to okres wdrażania „kontroli cywilnej nad wojskiem". Jest to bez wątpienia rzecz poważna i potrzebna. Polegało to jednak wtedy głównie na tym, że oficerowie zmieniali mundury na garnitury. Brak było rzetelnej koncepcji tej reformy, a także woli wdrożenia. Główne źródło oporu, znajdowało się w urzędzie prezydenta. Prezydent scedował swoje uprawnienia na ministra Mieczysława Wachowskiego, człowieka najmniej predysponowanego, by pełnić odpowiedzialne funkcje publiczne. Dominowały zmiany pozorne.

Może pan dać ich przykład?

Wielu oficerów wyjeżdżało wtedy na dłuższe lub krótsze studia do USA, Wielkiej Brytanii czy Francji. Byli to ludzie znający języki zachodnie, co nie było w ówczesnym wojsku takie częste. Nabyte dzięki tym studium umiejętności nie były wtedy w ogóle wykorzystane: wracali na swoje dawne stanowiska, byli kierowani do „zielonych garnizonów", lub wychodzili z wojska. Podobną opinię wyraził parę lat później profesor z National Defense University w Waszyngtonie, który monitorował losy wojskowych z krajów pokomunistycznych, szkolonych w USA. W podobny sposób grzebano szanse w innych sektorach. Pewien wyjątek stanowiły rządy koalicji AWS–UW, ale przeprowadzone przez nią reformy były przez kolejne rządy niszczone bez względu na ich przydatność dla funkcjonowania państwa.

Ma pan na myśli rząd Leszka Millera, który rozpoczął demontaż reformy zdrowotnej?

To także, ale nie tylko. Najgorsza rzecz jaką zrobił Leszek Miller, to wycofanie się z umowy z Norwegią na dostawy gazu. Przysłużył się tym interesom rosyjskim na szkodę interesów Polski, za to powinien odpowiedzieć. Ale następcy nie byli lepsi. Rząd PO–PSL zdemontował otwarte fundusze emerytalne. Wdrożona w 1999 r. reforma miała swoje mankamenty, ale była racjonalną reakcją na sytuację kurczącego się udziału pracujących wśród ogółu ludności, a – co za tym idzie – rosnącej liczbie świadczeniobiorców. Można było podjąć próbę korekty błędnych rozwiązań, ale przecież ministrowi finansów Jackowi Rostowskiemu nie chodziło o ulepszenie systemu, tylko o przejęcie ulokowanych w OFE pieniędzy. Psuto instytucje dla doraźnych interesów partyjnych. PiS też ma zresztą w tym swój udział.

Ale mimo słabości instytucji i klasy politycznej z jednym problemem się uporaliśmy, czyli z korupcją.

Wcale tak bardzo nie poszliśmy pod tym względem do przodu. Oczywiście, gdy popatrzymy na ranking Transparency International, to na tle innych krajów pokomunistycznych wypadamy bardzo dobrze, lecz jest to przynajmniej częściowo iluzją. Bo jeżeli przyjmiemy definicję korupcji jako wykorzystywania urzędów publicznych w prywatnym interesie urzędników, to mieliśmy i mamy nadal do czynienia z korupcją na znaczną skalę. Jak inaczej nazwać praktykę obsadzania rad nadzorczych i zarządów spółek Skarbu Państwa czy tysięcy stanowisk w administracji państwowej przez partię, która wygrywa wybory? Tu nie chodzi o interes publiczny, tylko o partykularne interesy partyjnych aparatczyków. Klientelizm i nepotyzm nie są korupcją z punktu widzenia prawa, ale faktycznie od Arystotelesa i Monteskiusza, aż po czasy współczesne, każdy rozsądny człowiek uzna, że jest to korupcja państwa.

Pije pan do PiS?

Nie. Wszystkie partie rządzące robiły to samo. W 2005 roku, gdy PO przygotowywała swój program wyborczy, pewien znany polityk tej partii zapytał, jak usprawnić administrację publiczną. Na odpowiedź, że należy wyrzucić z niej partie polityczne, zareagował stwierdzeniem, że to jest nierealne, bo „co my zrobimy z naszymi działaczami". Jeżeli interes działaczy partyjnych ma być kryterium oceny programu reform, to administracji nie poprawimy. Dlatego taka ważna była reforma rządu premiera Buzka dotycząca powołania służby cywilnej i dlatego kolejne rządy ją rozmontowywały. Rząd Millera regularnie łamał tę ustawę, PiS zmienił ją tak, żeby obsadzić administrację swoimi ludźmi, a rząd PO–PSL przywrócił co prawda służbę cywilną, ale nie przywracając jej uprzedniej autonomii. Przywrócono konkursy na wyższe stanowiska w administracji centralnej, ale nie zagwarantowano im przejrzystości niezbędnej, by spełniły swoją rolę wymuszania kryteriów merytorycznych jako podstawy nominacji. Żadna próba wprowadzenia takich mechanizmów nie znalazła poparcia politycznego.

Konkursy były fikcyjne, tak jak mówi PiS?

Tak. Tylko że PiS wyciągnęło z tego wniosek, że konkursy są niepotrzebne. I teraz politycy PiS decydują, kto jest dobrym urzędnikiem. Taka administracja zawsze będzie żerowiskiem dla polityków, bo przychodzi na stanowisko pan X, bez doświadczenia i jedyne o czym myśli, to jak umieścić na posadach swoich ludzi i jak przysłużyć się tym, którym swe stanowisko zawdzięcza. To jest pole dla klientelizmu.

Czy za czasów gdy był pan szefem Transparency International Polska spotkał się pan z historiami, które pana zadziwiły?

To było pasmo porażek. Zrobiliśmy ogromny szum wokół problemu korupcji. Wielu ludzi nam zaufało i zgłaszało się ze swoimi sprawami. Te najbardziej oczywiste staraliśmy się zbadać i jakoś poruszyć opinię publiczną. Prawie zawsze ponosiliśmy klęskę. Przykładowo, mieliśmy historię pani, która w lokalu spółdzielni mieszkaniowej prowadziła pizzerię. Zainwestowała w to cały swój majątek. Nieformalnym warunkiem wynajmu było płacenie obok czynszu dla spółdzielni „kopertówki" dla prezesa spółdzielni. Czynsz pozostawał bez zmian, wymagania prezesa rosły. Pewnego dnia właścicielka pizzerii zbuntowała się i przestała opłacać haracz. Wypowiedziano jej wtedy wynajem lokalu. Sprawa trafiła do prokuratury, która uznała, że nie ma ona znamion korupcji w rozumieniu k.p.k., gdyż prezes spółdzielni nie jest funkcjonariuszem publicznym ani osobą pełniącą funkcję publiczną.

To można bezkarnie wymuszać od kogoś haracz?

Najwyraźniej tak. Historię tę opisała „Rzeczpospolita". Wywołało to dyskusję między autorytetami prawniczymi na temat tego, jak tę sprawę potraktować. Wszyscy się zgadzali, że działalność prezesa miała charakter przestępczy, ale nie byli w stanie zaproponować właściwej drogi jej penalizacji. Nie będąc prawnikiem, sugerowałem, że prezes osiągał dochód, od którego nie płacił podatków, i można go ścigać za przestępstwo podatkowe, ale nikt tego nie podjął. Ta pani straciła pizzerię i cały dorobek swego życia. Notabene, okazało się, że prezes spółdzielni mieszkaniowej był w czasach PRL instruktorem w komitecie miejskim PZPR, prokurator zaś, która prowadziła sprawę, była córką pierwszego sekretarza tegoż komitetu. Myślę mimo wszystko, iż ówczesna działalność Transparency International Polska dała pewne owoce, bo nagłośniliśmy temat i powstało wiele organizacji i stowarzyszeń, które go podjęły, może z lepszym skutkiem.

PiS wzięło walkę z korupcją na sztandary w 2005 roku. Czy pana zdaniem coś im się udało?

Ogólnie rzecz biorąc, były to działania właściwe. Szczególnie powołanie CBA wydaje mi się z tej perspektywy decyzją słuszną. Moim zdaniem wymiar sprawiedliwości nie zdał w tym przypadku egzaminu. Jeżeli wziąć na przykład sprawę byłej posłanki Beaty Sawickiej zatrzymanej przez CBA na przyjmowaniu korzyści majątkowych, lub prowokację CBA przy okazji afery gruntowej, to uważam, że CBA działało prawidłowo. W mojej ocenie, werdykty sądu były w obu sprawach inspirowane interesem partyjnym. Trudno mi inaczej interpretować wyrok z 2015 r. skazujący szefa CBA na karę więzienia.

Czyżby podzielał pan ocenę PiS, że wymiar sprawiedliwości to jest nasz największy problem?

Tak. Zgadzam się generalnie z oceną PiS, że sądownictwo wymaga poważnej reformy. Zdarza się, że instytucje, które powinny dbać o standardy profesjonalne środowiska sędziowskiego, zamiast tego reprezentują interes partykularny tego środowiska. Jednakże rozwiązanie w postaci stworzenia nad nim nadzoru politycznego jest w moim głębokim przekonaniu rozwiązaniem z gruntu wadliwym. Należy budować zdrowe instytucje, a nie oddawać władzę w ręce polityków.

Czy dlatego zdecydował się pan na współpracę z profesorem Piotrem Glińskim, gdy w 2013 roku tworzył swój gabinet cieni, bo widział pan te wszystkie wady naszego systemu?

Był dobrym przewodniczącym Polskiego Towarzystwa Socjologicznego i kompetentnym badaczem instytucji społeczeństwa obywatelskiego. Był to mój wyraz mojego zaufania do jego osoby. Sądziłem, że wprowadzi do działań PiS myślenie w kategoriach obywatelskich. Spotkało się tam trochę różnych ludzi, sfrustrowanych stanem swoich dziedzin, gotowych do działania, jeżeli tylko będą mieli możliwości. Z tej grupy poparcia dla profesora Glińskiego, kilka osób weszło do administracji, a Anna Streżyńska jest członkiem rządu i robi tam dobrą robotę. Dodam, że miałem też dość oportunizmu i kunktatorstwa rządów koalicji PO z PSL.

rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Prof. Antoni Kamiński, socjolog, profesor zwyczajny, kierownik Zakładu Bezpieczeństwa Międzynarodowego i Studiów Strategicznych w Instytucie Studiów Politycznych PAN. W latach 1999–2001 prezes zarządu Transparency International Polska. Autor m.in. (z Bartłomiejem Kamińskim) „Korupcja rządów: państwa pokomunistyczne wobec globalizacji" (Warszawa 2004), „Polityka bez strategii. Bezpieczeństwo Europy Środkowo-Wschodniej w perspektywie globalnej" (współautor i red. naukowy, Warszawa 2008), „Dezercja elit. Konsolidacja ustroju politycznego pokomunistycznej Polski" (Warszawa: ISP PAN, 2014)