Może pan dać ich przykład?
Wielu oficerów wyjeżdżało wtedy na dłuższe lub krótsze studia do USA, Wielkiej Brytanii czy Francji. Byli to ludzie znający języki zachodnie, co nie było w ówczesnym wojsku takie częste. Nabyte dzięki tym studium umiejętności nie były wtedy w ogóle wykorzystane: wracali na swoje dawne stanowiska, byli kierowani do „zielonych garnizonów", lub wychodzili z wojska. Podobną opinię wyraził parę lat później profesor z National Defense University w Waszyngtonie, który monitorował losy wojskowych z krajów pokomunistycznych, szkolonych w USA. W podobny sposób grzebano szanse w innych sektorach. Pewien wyjątek stanowiły rządy koalicji AWS–UW, ale przeprowadzone przez nią reformy były przez kolejne rządy niszczone bez względu na ich przydatność dla funkcjonowania państwa.
Ma pan na myśli rząd Leszka Millera, który rozpoczął demontaż reformy zdrowotnej?
To także, ale nie tylko. Najgorsza rzecz jaką zrobił Leszek Miller, to wycofanie się z umowy z Norwegią na dostawy gazu. Przysłużył się tym interesom rosyjskim na szkodę interesów Polski, za to powinien odpowiedzieć. Ale następcy nie byli lepsi. Rząd PO–PSL zdemontował otwarte fundusze emerytalne. Wdrożona w 1999 r. reforma miała swoje mankamenty, ale była racjonalną reakcją na sytuację kurczącego się udziału pracujących wśród ogółu ludności, a – co za tym idzie – rosnącej liczbie świadczeniobiorców. Można było podjąć próbę korekty błędnych rozwiązań, ale przecież ministrowi finansów Jackowi Rostowskiemu nie chodziło o ulepszenie systemu, tylko o przejęcie ulokowanych w OFE pieniędzy. Psuto instytucje dla doraźnych interesów partyjnych. PiS też ma zresztą w tym swój udział.
Ale mimo słabości instytucji i klasy politycznej z jednym problemem się uporaliśmy, czyli z korupcją.
Wcale tak bardzo nie poszliśmy pod tym względem do przodu. Oczywiście, gdy popatrzymy na ranking Transparency International, to na tle innych krajów pokomunistycznych wypadamy bardzo dobrze, lecz jest to przynajmniej częściowo iluzją. Bo jeżeli przyjmiemy definicję korupcji jako wykorzystywania urzędów publicznych w prywatnym interesie urzędników, to mieliśmy i mamy nadal do czynienia z korupcją na znaczną skalę. Jak inaczej nazwać praktykę obsadzania rad nadzorczych i zarządów spółek Skarbu Państwa czy tysięcy stanowisk w administracji państwowej przez partię, która wygrywa wybory? Tu nie chodzi o interes publiczny, tylko o partykularne interesy partyjnych aparatczyków. Klientelizm i nepotyzm nie są korupcją z punktu widzenia prawa, ale faktycznie od Arystotelesa i Monteskiusza, aż po czasy współczesne, każdy rozsądny człowiek uzna, że jest to korupcja państwa.
Pije pan do PiS?
Nie. Wszystkie partie rządzące robiły to samo. W 2005 roku, gdy PO przygotowywała swój program wyborczy, pewien znany polityk tej partii zapytał, jak usprawnić administrację publiczną. Na odpowiedź, że należy wyrzucić z niej partie polityczne, zareagował stwierdzeniem, że to jest nierealne, bo „co my zrobimy z naszymi działaczami". Jeżeli interes działaczy partyjnych ma być kryterium oceny programu reform, to administracji nie poprawimy. Dlatego taka ważna była reforma rządu premiera Buzka dotycząca powołania służby cywilnej i dlatego kolejne rządy ją rozmontowywały. Rząd Millera regularnie łamał tę ustawę, PiS zmienił ją tak, żeby obsadzić administrację swoimi ludźmi, a rząd PO–PSL przywrócił co prawda służbę cywilną, ale nie przywracając jej uprzedniej autonomii. Przywrócono konkursy na wyższe stanowiska w administracji centralnej, ale nie zagwarantowano im przejrzystości niezbędnej, by spełniły swoją rolę wymuszania kryteriów merytorycznych jako podstawy nominacji. Żadna próba wprowadzenia takich mechanizmów nie znalazła poparcia politycznego.
Konkursy były fikcyjne, tak jak mówi PiS?
Tak. Tylko że PiS wyciągnęło z tego wniosek, że konkursy są niepotrzebne. I teraz politycy PiS decydują, kto jest dobrym urzędnikiem. Taka administracja zawsze będzie żerowiskiem dla polityków, bo przychodzi na stanowisko pan X, bez doświadczenia i jedyne o czym myśli, to jak umieścić na posadach swoich ludzi i jak przysłużyć się tym, którym swe stanowisko zawdzięcza. To jest pole dla klientelizmu.
Czy za czasów gdy był pan szefem Transparency International Polska spotkał się pan z historiami, które pana zadziwiły?
To było pasmo porażek. Zrobiliśmy ogromny szum wokół problemu korupcji. Wielu ludzi nam zaufało i zgłaszało się ze swoimi sprawami. Te najbardziej oczywiste staraliśmy się zbadać i jakoś poruszyć opinię publiczną. Prawie zawsze ponosiliśmy klęskę. Przykładowo, mieliśmy historię pani, która w lokalu spółdzielni mieszkaniowej prowadziła pizzerię. Zainwestowała w to cały swój majątek. Nieformalnym warunkiem wynajmu było płacenie obok czynszu dla spółdzielni „kopertówki" dla prezesa spółdzielni. Czynsz pozostawał bez zmian, wymagania prezesa rosły. Pewnego dnia właścicielka pizzerii zbuntowała się i przestała opłacać haracz. Wypowiedziano jej wtedy wynajem lokalu. Sprawa trafiła do prokuratury, która uznała, że nie ma ona znamion korupcji w rozumieniu k.p.k., gdyż prezes spółdzielni nie jest funkcjonariuszem publicznym ani osobą pełniącą funkcję publiczną.
To można bezkarnie wymuszać od kogoś haracz?
Najwyraźniej tak. Historię tę opisała „Rzeczpospolita". Wywołało to dyskusję między autorytetami prawniczymi na temat tego, jak tę sprawę potraktować. Wszyscy się zgadzali, że działalność prezesa miała charakter przestępczy, ale nie byli w stanie zaproponować właściwej drogi jej penalizacji. Nie będąc prawnikiem, sugerowałem, że prezes osiągał dochód, od którego nie płacił podatków, i można go ścigać za przestępstwo podatkowe, ale nikt tego nie podjął. Ta pani straciła pizzerię i cały dorobek swego życia. Notabene, okazało się, że prezes spółdzielni mieszkaniowej był w czasach PRL instruktorem w komitecie miejskim PZPR, prokurator zaś, która prowadziła sprawę, była córką pierwszego sekretarza tegoż komitetu. Myślę mimo wszystko, iż ówczesna działalność Transparency International Polska dała pewne owoce, bo nagłośniliśmy temat i powstało wiele organizacji i stowarzyszeń, które go podjęły, może z lepszym skutkiem.
PiS wzięło walkę z korupcją na sztandary w 2005 roku. Czy pana zdaniem coś im się udało?
Ogólnie rzecz biorąc, były to działania właściwe. Szczególnie powołanie CBA wydaje mi się z tej perspektywy decyzją słuszną. Moim zdaniem wymiar sprawiedliwości nie zdał w tym przypadku egzaminu. Jeżeli wziąć na przykład sprawę byłej posłanki Beaty Sawickiej zatrzymanej przez CBA na przyjmowaniu korzyści majątkowych, lub prowokację CBA przy okazji afery gruntowej, to uważam, że CBA działało prawidłowo. W mojej ocenie, werdykty sądu były w obu sprawach inspirowane interesem partyjnym. Trudno mi inaczej interpretować wyrok z 2015 r. skazujący szefa CBA na karę więzienia.
Czyżby podzielał pan ocenę PiS, że wymiar sprawiedliwości to jest nasz największy problem?
Tak. Zgadzam się generalnie z oceną PiS, że sądownictwo wymaga poważnej reformy. Zdarza się, że instytucje, które powinny dbać o standardy profesjonalne środowiska sędziowskiego, zamiast tego reprezentują interes partykularny tego środowiska. Jednakże rozwiązanie w postaci stworzenia nad nim nadzoru politycznego jest w moim głębokim przekonaniu rozwiązaniem z gruntu wadliwym. Należy budować zdrowe instytucje, a nie oddawać władzę w ręce polityków.
Czy dlatego zdecydował się pan na współpracę z profesorem Piotrem Glińskim, gdy w 2013 roku tworzył swój gabinet cieni, bo widział pan te wszystkie wady naszego systemu?
Był dobrym przewodniczącym Polskiego Towarzystwa Socjologicznego i kompetentnym badaczem instytucji społeczeństwa obywatelskiego. Był to mój wyraz mojego zaufania do jego osoby. Sądziłem, że wprowadzi do działań PiS myślenie w kategoriach obywatelskich. Spotkało się tam trochę różnych ludzi, sfrustrowanych stanem swoich dziedzin, gotowych do działania, jeżeli tylko będą mieli możliwości. Z tej grupy poparcia dla profesora Glińskiego, kilka osób weszło do administracji, a Anna Streżyńska jest członkiem rządu i robi tam dobrą robotę. Dodam, że miałem też dość oportunizmu i kunktatorstwa rządów koalicji PO z PSL.
rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")
Prof. Antoni Kamiński, socjolog, profesor zwyczajny, kierownik Zakładu Bezpieczeństwa Międzynarodowego i Studiów Strategicznych w Instytucie Studiów Politycznych PAN. W latach 1999–2001 prezes zarządu Transparency International Polska. Autor m.in. (z Bartłomiejem Kamińskim) „Korupcja rządów: państwa pokomunistyczne wobec globalizacji" (Warszawa 2004), „Polityka bez strategii. Bezpieczeństwo Europy Środkowo-Wschodniej w perspektywie globalnej" (współautor i red. naukowy, Warszawa 2008), „Dezercja elit. Konsolidacja ustroju politycznego pokomunistycznej Polski" (Warszawa: ISP PAN, 2014)
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95