Schetyna o sporze PiS-KE: To może być początek końca UE

Rzeczpospolita: Dzisiaj do Polski na spotkanie z premierem Mateuszem Morawieckim przyjedzie Frans Timmermans. Czy jest szansa na kompromis między rządem a Komisją Europejską?

Grzegorz Schetyna, przewodniczący Platformy Obywatelskiej: Kompromisu nie będzie. Jestem oczywiście za tym, by rozmawiać i go szukać, ale stanowiska Komisji Europejskiej i rządu PiS są zbyt odległe. Komisja twardo stoi na straży praworządności i niezawisłości sądów. Partia Kaczyńskiego zabrnęła za daleko w niszczeniu państwa prawa, by teraz się wycofać. Nie ma nawet światełka w tunelu.

Rządzący twierdzą, że kompromis jest blisko.

Rządzący wprowadzają opinię publiczną w błąd. Kompromisu rządu PiS z Komisją Europejską nie będzie. Premier Morawiecki zachowuje się tak, jakby się nic nie stało, a jedynie zaczynał się nowy rozdział negocjacji, bez obciążeń poprzednich ustaw łamiących konstytucję, takich chociażby jak te o ustroju sądów powszechnych czy Krajowej Radzie Sądownictwa. Stało się bardzo wiele. Jeśli Timmermans mówi: „Praworządność to nie jest targ koński, na którym można negocjować", to znaczy, że on patrzy na praworządność jako element całokształtu obecnej sytuacji w Polsce, a nie tylko na to, co się dzieje obecnie wokół Sądu Najwyższego. Albo jest w Polsce praworządność, albo jej nie ma. W tak kluczowej dla demokracji sprawie nie ma stanów pośrednich.

W piątkowej „Rzeczpospolitej" apelowaliśmy o kompromisy, twierdząc, że Timmermans musi ochłonąć, PiS ustąpić. Opozycja nie widzi pola do porozumienia?

Z całym szacunkiem dla autorów apelu, ale to nowego rodzaju symetryzm – szukanie przestrzeni do kompromisu w sytuacji, w której jej nie ma. Komisja nie może zrobić ani kroku w tył. Nie może uznać groźnych dla demokracji zmian w Trybunale Konstytucyjnym, niepublikowania miesiącami wyroków Trybunału, ustawy o sądach powszechnych, KRS czy zmianach w Sądzie Najwyższym. Komisja Europejska nie zgodzi się, żeby PiS częściowo przestrzegał praworządności, a częściowo ją łamał. Nie można być trochę w ciąży. W Unii Europejskiej nie zwykło się negocjować niczego, przymykając jednocześnie oko na wcześniejsze złamanie prawa. Pozostaje do wyboru albo opcja zerowa i powrót do stanu prawnego z 2015 roku, albo brak realnych negocjacji.

Dialog nowego premiera Polski i szefa MSZ z unijnymi partnerami został bardzo dobrze przyjęty.

Premier Morawiecki oferuje dialog pozbawiony konkretów. Z jrgo wypowiedzi wynika, że on albo nie rozumie, o czym mówi, albo uważa europejskich partnerów za ślepych i głuchych i naiwnie sobie wyobraża, że potrafi ich oszukać. Powtórzę jeszcze raz: albo polski premier potwierdzi klasyczną zasadę niezawisłości władzy sędziowskiej i zasady praworządności, a większość w Sejmie z PiS-u ją przywróci, albo będzie udawał i będzie większość zasad łamać. To, co robi nie od dzisiaj parlament zdominowany przez PiS, to podważanie podstaw demokracji, w tym zabieranie sądom niezawisłości. Komisja Europejska nie może zrobić ani kroku w tył przed PiS, dla dobra całej Europy, w tym i Polski. Nie ma miejsca na kompromis, bo partner jest niewiarygodny. Premier Morawiecki jest sterowany z tylnego siedzenia przez prezesa Kaczyńskiego. Wie o tym nie tylko Komisja Europejska, ale też każdy, kto interesuje się aktualną sytuacją polityczną w Polsce. Tylko Kaczyński ma znaczenie w PiS.

„Ten list jest zdradą narodową. To jest takie samo działanie jak to, które przed kilkuset laty było udziałem targowiczan" – powiedział w Radiu Maryja i TV Trwam Antoni Macierewicz o liście byłych premierów i prezydentów RP do szefa Komisji Europejskiej, w którym piszą, że ustawa o Sądzie Najwyższym łamie zapisy polskiej konstytucji.

Nie opozycja pisała ten list, ale środowiska i organizacje pozarządowe. Natomiast tę akcję obywatelską poparła Platforma, bo walka o niezawisłość sądów jest nie tylko rolą partii politycznych, ale wszystkich obywateli. Słowa Macierewicza są absurdalne. Targowica walczyła z Konstytucją 3 maja i europejskim oddechem wolności i odnowy. Współczesną wersją targowicy jest PiS. To oni przecież walczą z konstytucją, wolnością i europejskością Polski. Realizują politykę, która służy Wschodowi, służy Rosji Putina. Ten, kto odwraca się tyłem do Europy, a to PiS robi w relacjach nie tylko z KE, Parlamentem Europejskim, ale i całą Unią Europejską, stoi twarzą do Putina.

Co pan, lider największej partii opozycyjnej, powiedziałby dzisiaj Timmermansowi?

Powiedziałbym, że Komisja Europejska ma tak trzymać i nie odpuszczać rządowi PiS łamiącemu praworządność. Żadnych kompromisów. Trzeba twardo egzekwować zasady praworządności i niezawisłości sądów, inaczej jeden z najważniejszych krajów UE stanie się państwem niedemokratycznym. Zgoda na upadek praworządności w Polsce może być początkiem końca Unii Europejskiej.

Co brak zgody KE z polskim rządem może oznaczać dla Polaków?

Unijny budżet ma być mniejszy dla Polski ze względu na brak umiejętności prowadzenia negocjacji przez rząd Morawieckiego. Polska najwięcej straci w nowym budżecie UE, właśnie z tego powodu. Do tego jeszcze te pomniejszone znacznie pieniądze dla Polski, które będą w budżecie ostatecznie zapisane, wszystko na to wskazuje, zostaną zamrożone, ze względu na łamanie praworządności. Po 2019 roku, i po wyborach parlamentarnych, wrócimy do tego i odmrozimy unijne środki dla Polski.

Pod warunkiem, że PO wygra wybory i będzie rządzić?

Temat unijnych pieniędzy będzie jednym z najważniejszych tematów kampanii 2019 roku. Jeśli PiS ponownie wygrałby wybory, w co nie wierzę, to Polska będzie na całkowitym marginesie UE. Polska pod rządami PiS skończy w oślej ławce Unii Europejskiej.

Platformie drugi raz z rzędu udało się wygrać wybory parlamentarne właśnie dzięki przyznaniu rekordowych środków unijnych w bieżącej perspektywie.

I tym razem będzie podobnie. Tematem wyborczym będą unijne środki, które przez nieudolne rządy PiS mogą stracić Polacy. PO wywalczyła dla Polaków 106 mld euro w perspektywie budżetowej. Ile zdobędzie PIS w nowej perspektywie? Porównanie będzie bardzo proste i bolesne.

Do wyborów europejskich nowa perspektywa budżetowa ma być już zatwierdzona.

Projekt budżetu. Niczego bym nie przesądzał. Jeżeli kwalifikowana większość będzie decydować o zamrożeniu unijnych środków dla Polski, to tylko zwycięstwo u nas sił prodemokratycznych, proeuropejskich i praworządnych, może odmrozić pieniądze zablokowane przez antydemokratyczną i antyeuropejską politykę PiS. To będzie realne starcie. Europa nie zapomina. Już wiadomo, że Polska dostanie około 25 proc. mniej środków niż dotąd. Usta pełne frazesów, czcze obietnice, pospieszne zamiatanie spraw pod dywan, na długo nie wystarczą. W Polsce stało się coś naprawdę poważnego. Demolowana jest praworządność, niszczona demokracja, łamana jest konstytucja i ograniczane wolności obywatelskie, i ci, którzy to robią, zapłacą za to przed trybunałami i sądami. Surowo osądzi ich także historia.

A może opozycja totalna wciąż nie potrafi się pogodzić z przegraną?

Przyjęliśmy demokratyczny wynik wyborów i nie podważamy źródła władzy PiS. Przez osiem ostatnich lat rządów PO-PSL Polska była obecna przy głównym unijnym stole, była uważnie słuchana. Dzisiaj to Rumunia i Bułgaria, deklarując ostatnio wejście do strefy euro, przechodzą przez próg. To oni wchodzą do drugiego, głównego pokoju, w którym przy stole rozmawia się o przyszłości UE, a Polski tam nie ma. Po Radzie Europejskiej zostają na obiedzie przedstawiciele państw, którzy rozmawiają o przyszłości UE. Państw, które są w strefie euro lub do niej aplikują. Premier Polski po Radzie Europejskiej żegna się i wraca do Polski. Blamaż. Nigdy tak nie było. Prze osiem lat rządów PO nie było w UE żadnej ważnej rozmowy bez udziału Polski, mówię to jako były minister spraw zagranicznych. Byliśmy pomostem miedzy Europą Zachodnią, a Europą Środkową.

Teraz Polska ma być zwornikiem między USA a UE, jak mówił premier Morawiecki.

Często słuchając premiera mam wrażenie, że on doprawdy nie wie co mówi. Politycznie jest bardzo niedojrzały. Czasami wydaje mi się wręcz, że to się nie może dziać naprawdę, że te rządy to tylko zły sen. Musimy powrócić do stanu sprzed jesieni 2015 roku, kiedy Polska była krajem w pełni demokratycznym, praworządnym, mieliśmy dobre relacje z Unią, Ukrainą, USA, Izraelem, nie było takiej kompromitacji jak chociażby ustawa Jakiego - ustawa o IPN. Kwestią czasu jest, kiedy te problemy zostaną rozwiązane. Przywrócimy praworządność w Polsce, przedstawimy Akt Odnowy Rzeczypospolitej, dodam jednakże, że zaproponujemy też wiele nowych pozytywnych zmian, a dawnych błędów już nie popełnimy....

Możecie wydawać się niewiarygodni, po tym kiedy na końcówce rządów PO-PSL próbowaliście zagwarantować sobie w TK dwóch sędziów.

Trybunał rozstrzygnął tę kwestię. Przyjęliśmy wyrok TK z pokorą, choć byli to akurat kandydaci wskazani przez PSL i SLD. Tymczasem obecnie rządzący wypierają się łamania prawa. Coś się zmienia, bo nawet politycy PiS niższego szczebla przyznają, że władza łamie prawo. Nawet pani Zofia Romaszewska, doradca prezydenta Dudy, przyznała, że prezydent łamie konstytucję. Również wielu Polakom spadają łuski z oczu i rozumieją, że popełnili błąd oddając władzę w ręce PiS. Drugi raz tego błędu nie popełnią.

Czy powinna powstać komisja śledcza ws. Get Backu?

Gdyby PiS nie miał nic do ukrycia, to zgodziłby się dzisiaj na jej powstanie. Jest zbyt dużo powiązań Get Backu z PiS-em i jego medialnym zapleczem, żeby można było wykluczyć brak protekcji politycznych. Również relacje samego Mateusza Morawieckiego i jego ojca z przedstawicielami Get Backu są bardzo zastanawiające. Ujawniane są listy do Mateusza Morawieckiego, z których wynika, że prezes Get Backu bez skrępowania prosił premiera państwa o pomoc. Premier zawiadamia CBA w tej sprawie post factum, zamiast być wcześniej informowanym i ostrzeganym przez CBA. To już nie jest nawet państwo teoretyczne, to państwo po prostu nie istnieje. Okazało się, że ta ekipa jest nastawiona tylko na jego łupienie, a nie chronienie obywateli. Gdzie były KNF, CBA, ABW, prokuratura, instytucje ochronne? Polacy stracili 2,5 mld zł, to przecież trzy razy więcej niż w Amber Gold. Mamy ogromną aferę, a PiS udaje, że ich to nie dotyczy. Obiecuję, w 2019 roku powstanie komisja śledcza ws. Get Backu.

Czy pan zna byłego prezesa Get Backu, choćby z Wrocławia?

Nie znam.

PO nie popełniła błędu stawiają na Rafała Trzaskowskiego jako kandydata na prezydenta stolicy?

Nie. Jesteśmy zadowoleni z kandydatury Trzaskowskiego. Nie ma mowy o zmianie kandydata. Sondaże pokazują, że Trzaskowski ma największe szanse zostać prezydentem Warszawy i nim zostanie. Niech ktoś zapyta w Opolu, czy jest zadowolony z tego, co Jaki tam zrobił i jak zawłaszczył miasto. Warszawa nie potrzebuje nowego układu opolskiego.