Ambasador Niemiec Arndt Freytag von Loringhoven: Nie chcę oceniać mojego ojca

Polska miesiącami zwlekała z wydaniem zgody na pełnienie pańskiej misji w Warszawie. To nie zdarzało się nawet wobec ambasadorów Korei Północnej, Chin czy Rosji. Rozumie pan powody wahania polskich władz?

Przede wszystkim chciałbym podkreślić, jak bardzo się cieszę, że uzyskałem agrément i mogłem złożyć listy uwierzytelniające prezydentowi Polski. To dla mnie prawdziwy zaszczyt, że mogę być ambasadorem w tym wspaniałym kraju. Polskę i Niemcy wiele łączy. Jako ważni partnerzy w centrum Unii mamy przed sobą pełną wyzwań agendę. Podchodzę do mojej misji tutaj z zapałem i cieszę się na współpracę.

Wracając do pańskiego pytania: nigdy nie dostałem merytorycznego uzasadnienia, jeśli chodzi o opóźnienie agrément. Dlatego mogę opierać się tylko na debacie medialnej w Polsce.

W takim razie na ile uzasadnione są wątpliwości, które Polska mogła mieć w związku z przeszłością pańskiego ojca?

Rozumiem, jak wciąż żywe są w Polsce uczucia z powodu zbrodni, których dopuściły się nazistowskie Niemcy w Polsce. Jeżeli chodzi o mojego ojca, to może podkreślę, że wstąpił do Reichswehry również dlatego, że to zwalniało go z nacisków przyjęcia legitymacji NSDAP. Takie było wtedy prawo. Pod koniec wojny służył jako adiutant szefa sztabu generalnego. W tej roli był też w bunkrze Hitlera.

Nie mogę ani usprawiedliwiać, ani potępiać jego zachowania, bo kto może powiedzieć, jak my byśmy się zachowali w totalitarnej dyktaturze? To było pokolenie wychowane w duchu pruskiego militaryzmu, przywykłe do bezwzględnego posłuszeństwa. Nigdy nie wspierał nazizmu, ale jednocześnie był przekonany, że jego obowiązkiem jest walka za swój kraj, nawet jeśli ta wojna była prowadzona od pierwszego dnia zbrodniczo, również przez części Wehrmachtu – Wieluń jest tylko jednym z wielu tego przykładów – w na wskroś barbarzyńskich i rasistowskich celach. Mój ojciec pewnie wiedział o zbrodniach Wehrmachtu. Wiedział też, że jego kuzyn zorganizował materiał wybuchowy, który został wykorzystany podczas zamachu na Hitlera 20 lipca 1944 roku, i widział w tym spisku szansę na pozbycie się Hitlera.

W bunkrze pana ojciec rozmawiał z Hitlerem?

Z tego co wiem – tylko raz. To było w ostatnich dniach wojny. Mój ojciec wymyślił dla siebie fikcyjną misję, aby opuścić bunkier i uniknąć pewnej śmierci. Warunkiem tego była zgoda Hitlera. Ryzyko było ogromne, bo mój ojciec był przekonany, że Hitler przejrzy jego plan i uzna go za dezertera. Niesamowite, ale Hitler połknął haczyk, nawet mu doradził, jak ma zmylić czujność Rosjan.

Jak to wszystko pana ojciec oceniał po wojnie?

Wielokrotnie powtarzał, że nazizm i rasizm dopuściły się największych zbrodni w XX wieku. Po wojnie ojciec pozostał zawodowym żołnierzem, uczestniczył w budowie nowej Bundeswehry, która wyciągnęła z historii naukę, że trzeba kształcić żołnierzy nie tylko w posłuszeństwie i dyscyplinie, ale także traktować ich jak „obywateli w mundurach”, którzy potrafią zachować krytyczne spojrzenie na otaczającą rzeczywistość. Dla mojego pokolenia posunięta do skrajności lojalność wobec własnego kraju, szczególnie jeśli prowadzi to do zbrodniczej wojny, jest dzięki temu zupełnie niezrozumiała. Jednocześnie moje pokolenie przejęło pełną odpowiedzialność za zbrodniczą przeszłość Niemiec. Odczuwam to ze szczególną mocą tu, w Polsce.

Szef MSZ Jacek Czaputowicz nawiązał bliską relację z Heiko Maasem. Dlaczego niemiecki minister tej polskiej wrażliwości nie wyczuł, ogłaszając pańską nominację w środku kampanii do wyborów prezydenckich?

Czynnikiem decydującym o nominacji danej osoby na stanowisko ambasadora jest przede wszystkim jej doświadczenie i wiedza ekspercka. Byłem ambasadorem w Czechach, przez trzy lata w roli asystenta sekretarza generalnego NATO utrzymywałem bardzo ścisłą współpracę z polskimi służbami, pełniłem też szereg funkcji w Unii. Jako dyplomata i historyk wiem, jak decydujące znaczenie ma przeszłość dla dzisiejszych stosunków polsko-niemieckich. Uważam, że oczekiwanie Polski, by uszanować szczególną wrażliwość historyczną tak doświadczonego cierpieniem kraju, jest nader uzasadnione. Dlatego postawiłem sobie za cel pogłębianie w Niemczech – w szczególności wśród naszej młodzieży – wiedzy o tym, co zrobili Niemcy w Polsce między 1939 a 1945 rokiem. To wielkie wyzwanie, które staje przed nami. Temu celowi służy również pomnik poświęcony polskim ofiarom III Rzeszy, który stanie w Berlinie.

Ten projekt zyskał poparcie 240 spośród 709 posłów do Bundestagu. 75 lat po wojnie trudno to uznać za sukces.

Problem nie dotyczy zasady budowy pomnika – tu panuje wielka zgoda. Chodzi raczej o jego koncepcję, sposób upamiętnienia zbrodni w Polsce, ale też innych państw i narodów, które padły ofiarą zbrodni Hitlera. Jest już w tej sprawie kompromisowa propozycja Niemieckiego Instytutu Spraw Polskich (DPI) i Fundacji Pomnik Pomordowanych Żydów Europy, która ma, taką mam nadzieję, większe szanse na wprowadzenie w życie.

Niemcy mówią, że sprawa reparacji wojennych jest prawnie zamknięta. Ale czy również moralnie? Polska, zależna od ZSRR, dostała minimalną część funduszy wypłaconych przez RFN. 

Rozumiem ogromny ładunek emocji, jakie są z tym związane, czuję ciężar moralnej odpowiedzialności. Zacząłem swoją misję od odwiedzenia Instytutu Pileckiego w Berlinie, a w pierwszym dniu po przyjeździe do Polski odwiedziłem Muzeum Powstania Warszawskiego. W tym tygodniu jadę oddać cześć ofiarom w byłym niemieckim obozie koncentracyjnym Auschwitz. Nasza odpowiedzialność za niewyobrażalne okropności, których dokonali nasi przodkowie w państwa kraju, nigdy nie przeminie.

Przewodnicząca Komisji Europejskiej przyznała, że Nord Stream 2 to projekt polityczny. Donald Trump wskazuje, że dzięki niemu popłyną z Niemiec jeszcze większe pieniądze na umocnienie autorytarnego reżimu Rosji. To rozumowanie jest niesłuszne?

Niemiecki rząd zawsze podkreślał, że to jest projekt biznesowy z politycznymi implikacjami. Po próbie otrucia Aleksieja Nawalnego rozgorzała jednak w Niemczech debata nad przyszłością Nord Stream 2. Kanclerz Merkel w najcięższych słowach potępiła próbę zabicia lidera rosyjskiej opozycji i zaapelowała do rosyjskich władz o niezwłoczne wytłumaczenie, co się stało. Dopiero kiedy uzyskamy odpowiedź Moskwy i po konsultacjach z naszymi europejskimi partnerami postanowimy, co dalej z tym projektem.

Amerykanie wzmocnią obecność wojskową w Polsce. Niemcom to odpowiada? Akt Stanowiący Rosja–NATO, który wyklucza obecność „znaczących sił Sojuszu w Polsce”, ale był wielokrotnie łamany przez Kreml, wciąż obowiązuje?

Dla Niemiec ten akt pozostaje w mocy, uważamy, że to jeden z fundamentów naszych relacji z Moskwą. Ale jednocześnie widzimy, w jak niebezpiecznym kierunku ewoluuje zachowanie Rosji. Jako asystent sekretarza generalnego NATO byłem odpowiedzialny za analizę danych wywiadowczych dotyczących właśnie Rosji i muszę powiedzieć, że stanowi ona niezwykłe zagrożenie na wielu płaszczyznach – wojskowej, politycznej, w cyberprzestrzeni, wojnie hybrydowej. Trzeba już mówić o schemacie bezwzględnego zachowania, na który składają się okupacja Krymu, ingerencja w wybory w USA, próba otrucia Skripala i Nawalnego. Choć Polacy może nie mają takiego wrażenia, niemiecki rząd w pełni zdaje sobie z tego sprawę.

Zagrożenie ze strony Rosji jest więc dla Polski bardzo realne?

Zagrożenie, jakie stanowi Rosja, wykracza daleko poza jej bezpośrednie sąsiedztwo: np. w starciu w cyberprzestrzeni geografia nie ma znaczenia. Sprawa Nawalnego pokazuje, że w Rosji są stosowane gazy bojowe, które są zakazane na mocy konwencji, do których przystąpiła Moskwa.

Waszyngtoński instytut Pew podaje, że 60 proc. Amerykanów uważa, iż w razie ataku Rosji na europejski kraj NATO, USA powinny przyjść z pomocą sojusznikowi. Ale dla 60 proc. Niemców Berlin nie powinien przystępować wtedy do wojny. Polska ma jakąś alternatywę dla aliansu z USA?

Nie ma. Gwarancje bezpieczeństwa wypływające z art. 5 traktatu waszyngtońskiego, za którymi stoją Stany, są absolutnie kluczowe. Jestem zwolennikiem wzmocnienia europejskiej obronności, ale gwarancje bezpieczeństwa łączące Amerykę i Europę są nie do zastąpienia. Takie jest niewzruszone stanowisko niemieckiego rządu.

Polska lansuje program pomocy Unii dla Białorusi w razie przeprowadzenia wolnych wyborów. Niemcy to popierają?

Te propozycje idą całkowicie we właściwym kierunku. Także po tajnej inauguracji prezydentury Łukaszenki obowiązuje zasada: nie uznajemy sfałszowanego wyniku wyborów. Muszą odbyć się nowe wybory, w odniesieniu do tego stanowiska oczywiście konsultujemy się z naszymi partnerami w UE. Na razie nie udało nam się uzgodnić sankcji, ale naszym celem pozostaje szybkie sporządzenie listy osób odpowiedzialnych za łamanie praw człowieka i fałszowanie wyborów. Musimy także zadać sobie pytanie, czy Łukaszenko nie powinien zostać objęty sankcjami przez UE. Także Niemcy, poprzez wspieranie współpracy społeczeństw obywatelskich, wnoszą wkład w kształtowanie partycypacyjnego, pluralistycznego społeczeństwa. W ten sposób wspieramy budowanie trwałych, transgranicznych struktur społeczeństwa obywatelskiego. Ponadto w kręgu UE zdecydowaliśmy o przeznaczeniu ponad 50 mln euro na rzecz ofiar przemocy ze strony państwa, wsparcie społeczeństwa obywatelskiego, jak również sektora ochrony zdrowia na Białorusi. Blokada sankcji pokazuje, jak ważne jest wprowadzenie zasady przyjmowania decyzji w unijnej polityce zagranicznej kwalifikowaną większością w miejsce jednomyślności. Tego chcą przedstawiciel ds. zagranicznych UE Josep Borrell i Ursula von der Leyen.

Przed paru laty mówił pan: „dla mnie zawsze było jasne: nacjonalizm, faszyzm to najgorsze, co istnieje w polityce. Jestem przekonanym Europejczykiem, absolutnym antynacjonalistą”. Czy w Polsce są u władzy nacjonaliści?

Kiedy mówię o nacjonalizmie, mam na myśli politykę  antyeuropejską, alternatywę dla europejskiej integracji. Polskie władze w żadnym wypadku nie są antyeuropejskie, tym bardziej polskie społeczeństwo. Przez całą karierę zawodową wspieram budowę silnej Europy, to też fundamentalna zasada rządu, który reprezentuję. Nacjonalizm z niemieckiej perspektywy przywołuje nazistowską przeszłość, niezwykle agresywną politykę.

Polska demokracja jest zagrożona?

Pewnie nawiązuje pan do tematu praworządności.

Od lat Komisja Europejska nie może przekonać większości krajów UE do uznania Polski za kraj niepraworządny. Dlaczego nie porzucić procedury z art. 7? Polski prosiła o to Niemcy.

To jest sprawa między Unią a rządem w Warszawie. Jednak kwestia poszanowania podstawowych wartości dotyczy nas wszystkich. UE to o wiele więcej niż tylko rynek wewnętrzny. Praworządność jest fundamentem, na którym zbudowana jest integracja, ona spina Wspólnotę i sprawia, że praktyczna współpraca w ogóle jest możliwa. A przecież wobec wyzwań, jakie stawia dziś przed nami świat, potrzebujemy jak nigdy dotąd silnej Unii. W sprawie praworządności rozwinęliśmy wiele mechanizmów, także w oparciu o orzeczenia TSUE. Doprowadziło to do konkretnej poprawy sytuacji w Polsce. Nie chcemy więc tych mechanizmów likwidować. Dodamy wręcz nowy: wzajemną ocenę stanu praworządności przez kraje Unii. Bo wszyscy mamy tu niedociągnięcia i wszyscy możemy uczyć się od siebie nawzajem. Obok wszystkich aktualnych zadań i tych na przyszłość – jak zwalczanie skutków pandemii, wypracowanie porozumienia w kwestii nowych, zrównoważonych wieloletnich ram finansowych, negocjacji dotyczących brexitu i wyzwań, jak zmiany klimatyczne i cyfryzacja – ważnym zadaniem naszej prezydencji w Radzie UE jest również ochrona podstawowych wartości.