Wystąpił pan do sądu o uznanie, że był pan represjonowany w czasach PRL. Chce pan rekompensatę od państwa polskiego za to, że był pan więziony i internowany?

Wystąpił prokurator IPN. Przede wszystkim chodziło mi o to, żeby represje, którym podlegałem, uzyskały ocenę prawną, bo moja sprawa nie była do końca rozstrzygnięta. W 1966 roku zostałem skazany przez sąd na 5 lat więzienia, za to, że zdezerterowałem z Wojskowej Akademii Technicznej. To był najwyższy wymiar kary za dezercję. A później jeszcze przekroczyłem granicę z nielegalnym dokumentem – tak to ocenił sąd w PRL.

A pan to ocenia inaczej?

W rzeczywistości zostałem skazany z powodu odmowy udziału w głosowaniu. Komendantem WOT-u był wówczas Rosjanin, jeden z ostatnich rezydujących w Polsce – Michał Owczynnikow. I to jemu rzuciłem wyzwanie, bo plakat na WAT nakazywał nam głosować na generałów Mieczysława Moczara i Grzegorza Korczyńskiego, osławionych szefów okręgów UB. W tych placówkach mordowano po wojnie polskich wojskowych, powracających do kraju, m.in. pilotów Dywizjonu 303. Była to dla mnie bariera nie do przekroczenia. Dlatego, gdy szeregiem zapędzano nas do urn wyborczych, odmówiłem udziału w akcie wyborczym. Komendant WAT i jego zastępca postanowili usunąć mnie z Akademii. Nie wyobrażali sobie, że słuchacz WAT i żołnierz Ludowego Wojska Polskiego może w ten sposób wyrażać wdzięczność ojczyźnie ludowej za możliwość kształcenia się, dlatego wsadzili mnie do aresztu i przygotowali dokumenty do umieszczenia mnie w szpitalu psychiatrycznym.

Była taka ponura praktyka w Związku Radzieckim.

I w Polsce też. Bardzo się tego przestraszyłem, rozpocząłem protest głodowy, licząc , że ktoś mnie uratuje. Ale musiałem ratować się sam. Zostałem wyrzucony z WAT i skierowany do odległej jednostki wojskowej. Wtedy postanowiłem zdezerterować i przedostać się za granicę. Stąd ustalili, że zamierzałem uciec do Francji przez Niemcy.

Gdzie pana złapali?

Na granicy z Czechami. Granica okazała się pasem ziemi umocnionym drutami pod wysokim napięciem i minami. Te miny mnie pokonały. Poddałem się czeskiemu traktorzyście, a sądziłem, że to Niemiec (śmiech) . Dzisiaj brzmi to śmiesznie, ale wtedy nie było mi do śmiechu. Jeden z opozycjonistów powiedział mi po latach: „jak to dobrze, że ciebie złapali, przynajmniej mieliśmy opozycję w Polsce”.

Czytaj więcej

Plus Minus

Prof. Ewa Marciniak: Karol Nawrocki okazał się mniejszym złem

W społeczeństwie zakorzenione jest myślenie, że PiS dawało pieniądze, a PO je odbiera. Obudziło s...

Odsiedział pan te pięć lat, na które został pan skazany?

Cztery, ale było strasznie. Miałem 21 lat. Najpierw trafiłem do pawilonu IV na Rakowieckiej, gdzie ku mojej radości spotkałem Jacka Kuronia, który jednak nie obdarzył mnie zaufaniem, tylko trzeciego współwięźnia, który później okazał się konfidentem Takie pułapki władza zastawiała na Kuronia. Później trafiłem do więzienia w Stargardzie Szczecińskim, gdzie broniłem życia. Stałem się obiektem ataku tzw. faszystów, charakternych ludzi, którzy wykluczali mnie z życia, bo – jak mówili – wydzielam prątki tchórzostwa i słabości. Nawet planowali mnie zlikwidować. Gdy siadałem w stołówce do wspólnego stołu, to oni od niego odskakiwali. Władza cały czas o mnie pamiętała i przed kolejnymi wyborami przewieziono mnie do najcięższego więzienia, w Strzelcach Oporskich. Tam poznałem Jana Lityńskiego. I tam doczekałem amnestii.

Właśnie za to domaga się pan odszkodowania?

To pani mnie prowokuje do domagania się odszkodowania. Co chwilę podsuwa mi pani miliony złotych. Na razie mówię o sprostowaniu prawnym czynu, o który byłem oskarżony w PRL. Prokurator IPN-u uznał, że padłem ofiarą zbrodni komunistycznej, gdyż w świetle tamtejszej konstytucji istniał zakaz wymuszania aktów wyborczych. A to przecież nie wszystko. Jeszcze dochodzą do tego cierpienia w więzieniu, poniżana rodzina, koszty adwokatów i infamia, która spotkała mnie po wyjściu z zakładu karnego. Najlepsi przyjaciele nie chcieli mieć ze mną nic wspólnego. Matka jednego z nich powiedziała, że ciągnę wszystkich na dno. Sąd w wolnej Polsce zważył to wszystko i uznał, że cała sprawa wynikała z mojej działalności na rzecz niepodległości państwa polskiego. W ten sposób zostałem zaliczony do opozycji komunistycznej, a mój wyrok uznano za nieważny. I rzeczywiście ustawa mówi, że przysługuje mi zadośćuczynienie za cierpienia i odszkodowanie.

Ile chce pan dostać od państwa za te cierpienia?

Nie wiem. Na razie nie wystąpiłem o żadne pieniądze. Czy można żądać od ojczyzny zwanej narzeczoną, którą się kocha, pieniędzy? Odwrotnie, trzeba jej raczej dawać jakieś kwiaty, upominki, prawda?

Część byłych opozycjonistów wystąpiła o odszkodowania, prawda?

I je dostała. A ja jestem Janem Rulewskim. Mam jedną twarz. Poza tym jest mi dobrze – mam gdzie mieszkać. Przede wszystkim mam przyzwoitą emeryturę, dzięki 43 latom pracy w PRL, cenionym i nagradzanym, a także dzięki pracy w Sejmie, choć zdarzyła mi się niskodochodowa taksówka. A dzięki reformom rolnym, o które walczyłem razem z chłopami, zajadam dzisiaj dobre, świeże bułki z pasztetową. Polska należy do 27 krajów uznawanych za tzw. szczęśliwe. Jest wolna od wojen, od katastrof, od nienawiści, od klęsk żywiołowych, jest duża i leży w środku Europy. Zatem pieniądze nie są mi osobiście potrzebne. Ale chciałbym, żeby zostały spożytkowane na działania społeczne. Z automatu, za internowanie przysługuje mi odszkodowanie Przez dwa i pół roku siedziałem w areszcie w procesie tzw. jedenastki, czyli liderów NSZZ „Solidarność” oskarżonych o działalność spiskową. Za to też przysługuje odszkodowanie z automatu. Jeżeli przyjąć, że jestem lustrzanym odbiciem Andrzeja Gwiazdy, bo siedzieliśmy w tym samym więzieniu, w tym samym czasie i odbywaliśmy te same kary więzienne, to na giełdzie wyroków za pełne internowanie krążą odszkodowania rzędu od miliona do miliona trzystu tysięcy zł. Niedawno Stefan Niesiołowski za niepełne internowanie otrzymał chyba 800 tys. zł. Do tego dochodzi odszkodowanie za areszt „jedenastki” , a na koniec kolegium za zorganizowanie strajku w Romecie. Łączna potencjalna suma ewentualnego odszkodowania może sięgnąć 3 mln zł. No więc, na pewno są to jakieś poważne kwoty, które mogłyby zostać przeznaczone na cele społeczne.

Mógłby pan też do końca życia popijać drinki na jakiejś rajskiej plaży.

Wolę, żeby w Bydgoszczy, w miejscu ważnych dla mojego pokolenia wydarzeń, dla ludzi Solidarności , powstał monument upamiętniający ich walkę. Żeby wiedzieli, że się o nich pamięta. Chciałbym, żeby ten monument obrazował postawy, z których ja sam czerpałem, chodząc na groby pilotów z drugiej wojny światowej. Może następne pokolenia znajdą dzięki temu motywację do swoich działań patriotycznych, oczywiście nie walcząc o wolność, bo tę już mamy, ale innych. Myślałem o trzech łukach – na jednym miał być Jan Paweł II, który był w Bydgoszczy, oraz błogosławiony ksiądz Jerzy Popiełuszko, którego uścisk dłoni do dzisiaj czuję i za którego śmierć ponoszę odpowiedzialność.

Dlaczego pan miałby być odpowiedzialny za jego śmierć?

Bo gdy przyjechał do Bydgoszczy, trwało już na niego polowanie SB. Wcześniej nie było skuteczne, ale wiedzieliśmy, że władza nie ustępuje i nie uchroniliśmy go. Gdy wracał do Warszawy został porwany i zamordowany. Dlatego w jakimś sensie odpowiadamy za jego śmierć, choć zabili go SB-cy. Bydgoszcz ma moralny obowiązek uczcić pamięć tego niepospolitego kapłana, który przecież nie przyjechał tutaj uczyć nas katechizmu.

A kolejne łuki?

Drugi miałby upamiętniać ludzi Solidarności, uczestników bydgoskiego Marca , a trzeci, europejski, wyrażać radość, że przynależymy do wspólnoty europejskiej i euroatlantyckiej. Że mamy w Bydgoszczy siedzibę takiej ważnej instytucji jak Centrum Szkolenia Sił Połączonych NATO. W Bydgoszczy są głównie pomniki upamiętniające tragiczne śmierci. Czas na monument Victorii. Bo odnieśliśmy wielkie zwycięstwo po najmniejszych kosztach. Niestety, w mieście entuzjazmu dla mojego pomysłu nie ma, a nawet podkładają mi nogę.

Kto panu podkłada nogę?

Okazało się, że zespół trzech łuków miastu się nie spodobał. O dziwo, nawet Solidarność mnie nie wsparła, bo uznała, że orzeł, który miał być na tych łukach jest zbyt platformerski. A to był orzeł piastowski. Poprosiłem Czesława Bieleckiego, wspaniałego warszawskiego architekta, i on zaprojektował monument w postaci trzech kręgów, symbolizujących wspomniane trzy wydarzenia. Nadal się nie podoba.

Za to w czasie moich starań o budowę owego pomnika przed wyborami parlamentarnymi w 2023 r. osoby zbliżone do bydgoskiego ratusza zaproponowały mi, żebym podpisał dobrą opinię byłemu kapitanowi SB Markowi Jeleniewskiemu, zarazem radnemu. Ten człowiek przyznał się wcześniej do inwigilacji działaczy Solidarności przed słynnym Kościołem Jezuitów, przed którym odbywały się demonstracje w stanie wojennym. A gdy chciał zostać posłem, ja miałem za niego poświadczyć! To było dla mnie jak policzek. Nie wiem, jak można zaproponować coś takiego człowiekowi, który 47 lat był przeciwko komunie. Przecież opuściłem Koalicję Obywatelską z tego powodu, że władze partyjne chciały, bym roznosił ulotki Janusza Zemkego z SLD, który kandydował do europarlamentu.

Czytaj więcej

Plus Minus

Łukasz Jasina: Polityka jest czasami od wciskania kitu

Wzorujmy się na Izraelu, który cały czas utrzymuje Niemców w poczuciu winy za to, co zrobili 80 l...

To z powodu Zemkego nie chciał pan startować do Senatu w 2019 roku?

Tak. Koalicja Obywatelska dała wtedy wyraźnie do zrozumienia, że przechodzi na lewą stronę, z całą filozofią walki lewicy, polegającą na waleniu w Kościół, w Jana Pawła II, bo osoba papieża też się nie podoba. Nawet Popiełuszkę chcieli sobie odpuścić. Czy mogłem w czymś takim uczestniczyć? Czy mogłem wystawiać świadectwo moralności SB-kowi, zostawiając w sensie moralnym za sobą Solidarność , czy nawet Unię Demokratyczną?

Mówił pan, że osoba Jana Pawła II jest przeszkodą w realizacji projektu pana monumentu. Od kiedy papież stał się persona non grata?

No właśnie od pewnego czasu. Jana Pawła II przedstawiam przede wszystkim jako uczestnika szlaku niepodległościowego Polski i krajów komunistycznych. Działalność Kościoła katolickiego w okresie stanu wojennego i samego Jana Pawła II były dla nas opoką. Wielu się wtedy nawróciło. W 1982 roku, w więzieniu w Białołęce podjęliśmy głodówkę na znak poparcia dla warunków określonych przez Jana Pawła II. I one brzmiały następująco: przywrócić Solidarność, wypuścić więźniów politycznych, rozpocząć nowy dialog ze społeczeństwem na temat warunków życia w Polsce i w ogóle ułożenia swoistego pokoju w naszym kraju. Postać Jana Pawła wyprowadzała nas z więzień, dawała oddech i oparcie, bo wielu ludzi było załamanych pobytem liderów opozycji w więzieniu. Nie widzieli nadziei. I wtedy pojawiał się Jan Paweł II, pojawiała się misja kościoła, msze, które były nie tylko celebracją, duch się od nowa odradzał.

Myśli pan, że czasy tak dalece się zmieniły, iż wszystko, co było przed 1989 rokiem jest nieważne?

Niestety, tak . Żyją przecież świadkowie tego, co robił kapitan Jeleniewski, obecny radny, który jest blisko prezydenta Bydgoszczy. Ci sami ludzie, którzy wybierali mnie na senatora, wybrali jego na radnego. Jak widać nie jest to żadna przeszkoda. Przegraliśmy demokrację, ale ja swojej twarzy nie zamierzam przegrać.

Dlaczego mówi pan: przegraliśmy demokrację?

Moim zdaniem, tak, pokolenie Solidarności przegrało demokrację. Zapomnieliśmy o tym, co niektórzy robili w PRL. Ja ich nie dyskryminuję – ani tych z SB, ani tych z PZPR. Ale twierdzę, że choć mają prawo do uczestnictwa w życiu publicznym, to jednak na końcu kolejki.

Unia Demokratyczna, o której pan wspomniał, wyznawała taką filozofię, że jeżeli postkomuniści zweryfikują się w wyborach powszechnych, to już są pełnoprawnymi uczestnikami życia politycznego. To Unia Demokratyczna nie chciała dekomunizacji, a na lustrację patrzyła niechętnie.

Nie zgadzam się z panią. To media tak nas opisywały, myślę przede wszystkim o „Gazecie Wyborczej”. Pamiętam oburzenie w Unii Demokratycznej wobec próby przemycenia przez SLD w uchwale sejmowej postawy pewnej obojętności wobec sprawców stanu wojennego. Bronisławowi Geremkowi aż się broda z oburzenia prostowała. Zatem tu granice były jasne. Prawda, nie było dekomunizacji i mógłbym tutaj cały wywód przytoczyć, dlaczego się na to nie zgodziliśmy, ale lustrację poparliśmy, jednak kręgosłup komuny został przetrącony. Ale do dzisiaj w ekipach partyjnych są członkowie PRL-owskiego establishmentu – od sędziów, poprzez prokuratorów i innych członków nomenklatury. Również w PiS są tacy. PRL się skończył, ale jego elity nie. Odrodziła się dawna nomenklatura gospodarcza. Oni sami uznali, że dzięki zmianie ustroju będą mieli wyższe profity i byli w tym naprawdę sprawni. Dlatego przynajmniej polityka powinna wykazywać tutaj wyższość i jasno pokazywać, że my się za takimi wzorcami, za takimi wartościami nie opowiadamy. Nie należy się mścić, domagać się odwetu, ale też nie można obrażać tych, którzy żyją, a byli ofiarami. Komuna niszczyła całe rodziny. Dochodziło do różnych tragedii. I w imię tego nie należy drażnić ludzi, którzy jeszcze żyją, spełnili się jako obywatele, spełnili się jako patrioci, nominacjami dla ich dawnych prześladowców.

Gdzie w takim razie wy, opozycjoniści PRL-owcy, popełniliście błąd? Czy np. okrągły stół był dobrym rozwiązaniem?

Tkwiła w nim pewna wada, lansowana przez bardzo wpływową „Gazetę Wyborczą”. Uznano mianowicie, że okrągły stół był kamieniem węgielnym III RP. W mojej opinii to było nadużycie. Osobiście nie podałbym ręki Czesławowi Kiszczakowi, jednemu z architektów okrągłego stołu, skoro na drugiej ręce miał krew Popiełuszki. Z drugiej strony to przy okrągłym stole padł postulat przywrócenia do pracy osób wyrzuconych z niej za działalność opozycyjną. To była jedyna taka rehabilitacja ludzi, którzy wychodzili z podziemia poturbowani, zubożeni, z utratą stażu zawodowego etc. Do dzisiaj się to odbija na ich emeryturach. Człowiek wyrzucony z pracy miał później groszowe świadczenia. Dlatego zabiegałem o dodatek dla byłych działaczy opozycji. Notabene kierownictwa partyjne, nie tylko Platformy Obywatelskiej, wcale nie chciały się na to zgodzić.

Ale się udało.

Udało się, to prawda. Dlatego gdy ludzie pytają, czy wypada brać zapłatę za walkę w PRL-owskiej opozycji, a wielu zadaje takie pytania, odpowiadam, że w tamtych czasach każdy, kto podnosił rękę na władzę nie prowadził kalkulacji, czy na tym zarobi, czy przegra. Z góry było wiadomo, że przegra. Z tamtą władzą każdy przegrywał, bo nawet jak go nie więziła, to zapisała jego czyny i po latach mogła to wykorzystać. Dlatego przekonanie, że kalkulowaliśmy, żeby dostać jakieś odszkodowania jest błędne. Niektórzy nic nie dostali, bo nie dożyli do dobroci ustawy. A jeżeli pyta pani, jak można coś takiego zapomnieć, odrzucić, to znam przyczynę.