"Niegodziwości i przestępstwa wewnątrz prokuratury muszą być rozliczone"

Po dyskusji o reformie prokuratury widać, że środowisko jest mocno skłócone. Pana i dr. Piotra Turka list otwarty, spór z przedstawicielami Lex Super Omnia jest tego najlepszym dowodem. Z czego wynika ten brak jedności?

Upraszczając, bo to się jakoś tam przenika, widzę cztery grupy: stowarzyszenie LSO, członków prokuratorsko-urzędniczych związków zawodowych z prokuratorem Jackiem Skałą na czele, dalej osoby zajmujące stanowiska kierownicze w prokuraturze, zwłaszcza wyższe, z których część jest związana ze stowarzyszeniem Ad Vocem, i w końcu całą resztę, z której wywodzimy się ja i dr Piotr Turek, najliczniejszą, wtłoczoną w te żarna. Zastrzegam, że nie wartościuję tu nikogo. Chodzi więc o to, byśmy wszyscy usiedli do stołu i dogadali się, choć to niewątpliwie trudne z uwagi na liczne zadry.

Ale czemu jest podział zamiast współpracy? Przecież chodzi wam o to samo?

Pierwsze, namacalne źródło to krzywdy, jakie nieraz wyrządzali sobie prokuratorzy na linii przełożony–podwładny, zarówno w czasach obecnej władzy, jak i przed 2016 r. Ktoś kogoś zmarginalizował, przymusowo delegował, nie przeprosił za coś, na kimś się zemścił. Te wzajemne niechęci czasami przeradzają się nawet w nienawiść. Ludzka rzecz.

Drugi powód jest mniej uchwytny. To fatalne przepisy dotyczące prokuratury od zawsze. Brak jej umocowania w konstytucji, brak politycznej chęci stworzenia korpusu profesjonalnych prokuratorów, nieuwikłanych w polityczne naciski.

A może po prostu chodzi o walkę o władzę w prokuraturze w okresie politycznego przełomu? Zawsze jest wtedy szansa na szybszą karierę.

Jeżeli stworzy się ludziom warunki do wzajemnego zwalczania się, to skaczą sobie często do gardeł. Thomas Hobbes trochę się kłania. Pracuję w instytucji, w której przez sto lat nie rozwinęła się kultura prawdziwej niezależności. Rządy sanacji, potem PRL i wreszcie niedoskonałe unormowania prawne obowiązujące od lat 90. to podłoże obecnej sytuacji. Nie wytworzył się zbiorowy etos prokuratora profesjonalnego, samodzielnego i odważnego. Czytałem niedawno książkę byłego prokuratora i szefa FBI Jamesa Comeya, zdymisjonowanego w 2017 r. przez Donalda Trumpa. Pada tam ważne zdanie, że gdy amerykański prokurator federalny staje przed sądem, to jego słowa odbierane są jako wiarygodne. Ale na taki stan rzeczy pracują całe pokolenia. Ten zasób zaufania łatwo stracić, a trudno stworzyć. W Polsce tego zaufania nie zbudowaliśmy.

Ale czemu kłócicie się w świetle jupiterów, a nie w zaciszu gabinetów? Jesteście poważną służbą.

Dużo częściej spieramy się w zaciszu gabinetów. Ale gdy mamy blisko 6 tys. prokuratorów i około 12 tys. pracowników, to trudno, żeby pewne konflikty nie wychodziły na zewnątrz, zwłaszcza w okresach przesilenia. Ale to nie jest problem, gdy dbamy, aby debata nie schodziła poniżej pewnego poziomu przyzwoitości. Wszystkim prokuratorom zależy na pracy w instytucji, której się nie wstydzą, z poczuciem, że społeczeństwo widzi w nich fachowców. Nie jest zaś niczym dziwnym rozbieżność koncepcji, jakimi drogami do tego dojść. Wystarczy tylko powstrzymać się od obelg, w dodatku nietrafnych.

Z dr. Piotrem Turkiem nie należymy do żadnego stowarzyszenia ani nie zajmowaliśmy nigdy stanowisk kierowniczych w prokuraturze. Mamy swój duży dorobek zawodowy i naukowy oraz zbliżone wizje, jak nasza firma powinna działać. Nie chcemy z nikim walczyć w naszym środowisku, tym bardziej na noże. Wojna może i coś rozstrzyga, ale z reguły pozostawia mnóstwo zgliszczy i ran. Widzimy po prostu, że liczne dysfunkcje i patologie w prokuraturze to zarówno lata 2016–2023, jak i wcześniejsze.

Politycy, którzy mają moc decyzyjną, patrzą, jak się kłócicie, i może myślą sobie, że skoro tak, to na tę niezależność nie zasługujecie, nie dorośliście. Dlatego kontrola polityczna jest potrzebna.

A czy choćby wśród dziennikarzy jest inaczej? Gdy następują momenty ważnych decyzji, to w każdym środowisku dochodzi do gorących starć, bo ludzie mają prawo do swoich poglądów i grupowania się wokół nich.

Trzeba patrzeć krytycznie na siebie, mieć autorefleksję. Ale zrzucanie wszystkiego, co złe, na prokuratorów, jest przesadą. Problemy są także gdzie indziej, np. w archaicznym modelu policji. Przede wszystkim zaś ze strony polityków, a to oni uchwalają ustawy, nie było nigdy chęci do gruntownej reformy prokuratury. W najlepszym razie wdrażano jakieś rozwiązania zatrzymujące się w pół drogi.

A co z rozliczeniami w prokuraturze?

Jeszcze raz powtórzę – jestem twardym przeciwnikiem dintojry i komisji weryfikacyjnych dla prokuratorów w czyimkolwiek wydaniu. Ale niegodziwości, a tym bardziej przestępstwa wewnątrz naszej instytucji muszą być rozliczone. Lecz nie odpowiedzialnością zbiorową, tylko rzetelnymi postępowaniami przed sądami dyscyplinarnymi i karnymi. Zachowując wszelkie proporcje, gdyż nie zamierzam nikogo obrażać, po II wojnie światowej alianci nie rozstrzeliwali hurtowo pokonanych Niemców, tylko przeprowadzili mniej lub bardziej skutecznie szereg procesów karnych, ze świadkami, dowodami z dokumentów, zdjęć, ale i z prawem do obrony itp. W ten sposób należy obejść się z okresem 2016–2023, a także z wcześniejszym, jeżeli nie doszło do przedawnienia.

Podam jednak przykład, który mnie zbulwersował, choć staram się w swych wypowiedziach publicznych abstrahować od pojedynczych zdarzeń i osób, a skupiać na konstrukcjach, mechanizmach i procesach. Zastrzegam, że opieram się tylko na doniesieniach medialnych i szczątkach informacji środowiskowych. Dlatego właśnie tak ważne jest rzetelne, zgodne z regułami sztuki postępowanie wyjaśniające. Otóż w 2019 r. starszy wiekiem prokurator ze Szczecina został delegowany do pracy w Przemyślu, jak sądzę bez swej zgody, i następnie tuż pod jej koniec delegację mu wydłużono o kolejne kilka miesięcy. Wówczas zmarł na zawał serca. Wiele może wskazywać, że tak drastyczne przeniesienie było jakąś retorsją, choć nie wiem, za co. Jeżeli śledztwo potwierdziłoby to, to dla osoby, która taką zemstę zastosowała, wedle mnie nie ma miejsca wśród prokuratorów. Ale nie ja o tym będę decydował, tylko sądy, a ta osoba ma prawo się bronić. Dla wyjaśnienia i ukarania za nieprawości mamy więc procesy, a nie arbitralny odwet. A jeśli nie można czegoś udowodnić sądowo, to jeszcze jest ostracyzm czy odsuwanie na tzw. boczny tor. Jeśli jako środowisko czy jego odpowiednie części nie będziemy izolować ludzi, którzy teraz czy kiedyś w szerszej opinii splamili rotę naszego ślubowania, to sami sobie narzucamy takie, czyli marne, a nie inne, standardy postępowania i wystawiamy świadectwo.

Czytaj więcej

Zawody prawnicze

Prokuratorzy z Lex Super Omnia zaapelowali do polityków

Po latach wykorzystywania prokuratury do realizacji celów politycznych nadszedł czas by uwolnić ją od wszelkich nacisków i ingerencji zewnętrznych - apelują prokuratorzy ze stowarzyszenia Lex Super Omnia.

Porozmawiajmy o modelu prokuratury, którego pan jest zwolennikiem.

W swojej książce rozpisuję go szczegółowo wraz z dwoma projektami ustaw. Wyodrębniam około dziesięciu strategicznych kierunków reformy.

Co na początku?

Strukturalne i budżetowe wyodrębnienie prokuratury, oparte na stałym odsetku PKB, celem zapewnienia jej jak największej autonomii, która odseparowałaby ją od polityki, od różnego rodzaju gróźb i szantaży.

Dalej, zwiększenie indywidualnej niezależności prokuratorów, ale w powiązaniu za realną odpowiedzialnością za podejmowane decyzje. Nie oznacza to, że nadzoru ze strony prokuratora przełożonego nie będzie w ogóle. W masie 6 tys. prokuratorów mamy nie tylko wybitnych prawników, którzy bez zarzutu prowadzą wszystkie swoje czynności. Dlatego jakieś mechanizmy kontrolne trzeba zachować, ale to nie może być zamordyzm ze strony szefa w stylu: wykonać i w tył zwrot. Do tego dochodzi pewna kontrola sądowa nad statusem zawodowym i niezależnością prokuratora w pewnych spornych sytuacjach. Inny ważny kierunek to poprawa statusu urzędników prokuratury.

Co ze śledztwami?

Powinno nastąpić ograniczenie funkcji śledczych, przesunięcie akcentu na oskarżenia. Prokurator nadzorowałby tylko śledztwa i zajmował się stroną oskarżycielską, natomiast dochodzenia w pewnej perspektywie czasowej, dwóch–trzech lat, powinny zostać przekazane bez reszty w ręce policjantów. Prokurator dostawałby tylko materiały i decydował – tak jak w USA – czy idzie z nimi do sądu, czy też nie. Dlatego równolegle do reformy prokuratury powinna ruszyć gruntowna reforma organizacyjna policji.

Ale czy policja to udźwignie?

Policja jest teraz niewystarczająco przygotowana, lecz najwyższy czas to zmienić. Wtedy prokurator będzie widoczny w sądzie oraz skupi się śledczo na sprawach cięższego kalibru. Uwolniona też zostanie jego aktywność na innych polach: ochrony praworządności, w sprawach administracyjnych czy cywilnych.

Gdyby taki system zaczął dobrze działać, a wierzę, że tak, to za dekadę czy dwie może się okazać, że nie potrzebujemy już 6 tys., prokuratorów, ale np. połowę z tego, bo mamy profesjonalną policję. Nie chodzi mi o zwalnianie nikogo, tylko o naturalne, związane z przechodzeniem w stan spoczynku, ograniczanie liczebności kadry.

Czytaj więcej

Zawody prawnicze

Niektórzy prokuratorzy odejdą w stan spoczynku po raz kolejny

W Prokuraturze Krajowej nerwowa atmosfera. Na medialnej giełdzie padają nowe nazwiska kolejnych najważniejszych prokuratorów, którzy po wyborach chcą przejść w stan spoczynku – niektórzy po raz kolejny.

Co z samorządem prokuratorskim?

Ma być decyzyjny, wpływający na rzeczywistość korporacyjną, no i łączący środowisko, a nie antagonizujący je. Krajowa czy, jak woli LSO, Naczelna Rada Prokuratury winna mieć szerokie kompetencje, podobnie na zgromadzenia na szczeblu wojewódzkim i w pewnym stopniu na rejonowym.

A niezależny, oddzielony od ministra sprawiedliwości prokurator generalny?

Byłby wybierany przez Sejm, za zgodą Senatu. W braku konsensusu wybór przeszedłby w ręce Krajowej Rady Sądownictwa. Kandydatów na stanowisko mogłyby zgłaszać trzy podmioty: Krajowa Rada Prokuratury, Krajowa Rada Sądownictwa i zgromadzenie prokuratorów prokuratury wojewódzkiej, pod warunkiem, że kandydat zbierze 300 podpisów swoich koleżanek i kolegów, niekoniecznie wyłącznie z tego samego województwa.