Małgorzata Manowska: zawiadomiłam prokuraturę, nie można dopisywać niczego do uchwały SN w sprawie wyborów

Wywiad z prezes Małgorzatą Manowską był przeprowadzany we wtorek 15 lipca.

Czy w Sądzie Najwyższym szykuje się kolejny konflikt?

Trudno powiedzieć, pozostajemy okopani na swoich pozycjach. Nowi sędziowie są sędziami. Ostatnio potwierdził to Europejski Trybunał Praw Człowieka w orzeczeniu z początku kwietnia, wskazując, że postanowienie prezydenta powołujące nas na urząd sędziego jest skuteczne i niemożliwe do uchylenia. Marzenia niektórych o pogwałceniu konstytucji i usunięciu nas z SN są dla nas nieakceptowalne.

Przed kilkoma dniami funkcję kierującego Izbą Pracy i Ubezpieczeń Społecznych stracił sędzia Dawid Miąsik, najstarszy stażem przewodniczący wydziału, a na jego miejsce wyznaczyła pani sędzię, która jest w tej izbie od kilkunastu dni. Dlaczego?

Zrobiłam to, ponieważ premier konsekwentnie nie daje kontrasygnaty postanowieniu prezydenta wyznaczającemu sędziego, który pokieruje Izbą i doprowadzi do wyboru kandydatów na prezesa, a ktoś musi zarządzać tą Izbą. Pan sędzia Miąsik poszedł na urlop wypoczynkowy. Na podstawie ustawy o SN tylko ja mogę wyznaczyć osobę, która będzie go zastępować. W rezultacie postanowiłam, że przynajmniej do końca sierpnia Izbą będzie kierować pani sędzia Agnieszka Góra-Błaszczykowska. Ma ona ku temu wszelkie kompetencje.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Nieoczekiwana zmiana szefa Izby Sądu Najwyższego

Pierwsza prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska niespodziewanie odwołała pełniącego obowiązk...

Czyżby sędzia Miąsik się nie sprawdził?

Nie uważam tak i nie o to chodzi. Rozmawiałam z sędzią Miąsikiem i podziękowałam mu za kierowanie Izbą i jego postawę podczas gorącego okresu wyborczego, bo wiem, że próbowano bezprawnie „wciskać” niektóre protesty wyborcze do Izby Pracy. Zachował się wtedy bardzo profesjonalnie.

Czy w tej zmianie nie chodzi jedynie o to, żeby doprowadzić w końcu do zwołania zgromadzenia Izby, które wybierze nowego prezesa?

Nie, sędzia Góra-Błaszczykowska nie ma takich uprawnień i na pewno takiego zgromadzenia nie zwoła. Znam też opinie prawników, według których ja mogłabym zwołać takie zgromadzenie w sprawie wyboru prezesa Izby Pracy. Nie mam jednak takiego zamiaru.

Co dalej zatem z wyborem prezesa Izby Pracy?

Nie wiem. Będziemy czekać, aż pan premier zacznie wykonywać swoje obowiązki konstytucyjne. Dodam, że w postanowieniu prezydenta chodzi o sędziego powołanego na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego przed 2018 r.

Mówiła pani ostatnio w Sejmie, że zależy pani na zakończeniu sporu między sędziami. Czy nie uważa pani, że takie działania, jak w przypadku Izby Pracy, podsycą jeszcze ten konflikt?

Jestem I prezesem SN i mam prawo podejmować decyzje personalne. Gdyby były prezes Izby Pracy Piotr Prusinowski i premier wywiązali się ze swoich obowiązków, to wybór prezesa tej Izby byłby już dawno dokonany.

Poinformowała pani ostatnio, że posiada gotowe rozwiązania, które mogą zakończyć konflikt między sędziami. Na czym one polegają?

Zapewniam, że prośba o to, żeby usiąść do rozmów i rozważyć różne warianty, także zaproponowane przeze mnie, nie jest wyrazem żadnego strachu czy lęku. My, „neonówki”, będziemy trwać na swoim stanowisku. Uważam jednak, że zawsze trzeba rozmawiać i próbować rozwiązywać problemy.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Manowska chce rozmawiać z Tuskiem. Twierdzi, że ma pomysł na sądy

Pierwsza prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska ma gotowe rozwiązania, które mają zakończyć...

Zapowiada pani, że będziecie walczyć i trwać na swoim stanowisku. Czy to ma doprowadzić do zakończenia konfliktu między sędziami?

A co mamy zrobić? Przeprosić i ustąpić ze swoich urzędów, na które zostaliśmy powołani przez prezydenta na podstawie konstytucji? Będziemy dalej pełnić służbę, do której zostaliśmy powołani.

Ja próbuję się dowiedzieć, jaki jest pani pomysł na uzdrowienie sądownictwa. Pytam w imieniu czytelników, obywateli, którzy zasługują na to, żeby to wiedzieć.

Nie ujawniłam tego na komisji sejmowej i nie zrobię tego teraz. Mogę jednak powiedzieć, że moja koncepcja jest szersza i nie kończy się jedynie na Sądzie Najwyższym i zakończeniu sędziowskich sporów. Jednym z jej podstawowych elementów jest spłaszczenie struktury sądownictwa, którego żaden rząd nie chciał realizować. Warto wziąć przykład z systemu francuskiego, gdzie sędzia, żeby awansować, nie musi konkurować o wolny etat. Nie może być to też zależne ani od prezydenta, ani premiera, ani od ministra sprawiedliwości.

Co poza spłaszczeniem struktury sądów jest w pakiecie, który pani przygotowała?

To przede wszystkim kwestia uregulowania sytuacji związanej z żenującym podziałem na neo- i paleosędziów. Musimy wreszcie skończyć z wytykaniem, kto i kiedy otrzymał nominację, czy za Zbigniewa Ziobry, czy za komuny. Może w tym pomóc właśnie spłaszczenie struktury sądów. Chcę też zaproponować stworzenie zespołów orzeczniczych. Chodzi o to, żeby sędzia zarządzał swoim zespołem, co pozwalałoby odciążyć sądownictwo poprzez np. likwidację stanowisk przewodniczących wydziałów. Osoby te zaczęłyby orzekać w pełnym wymiarze. Poza tym konieczna jest szersza informatyzacja sądów, a nawet wykorzystanie sztucznej inteligencji.

Sądzę, że nawet sztuczna inteligencja może sobie nie poradzić z rozwiązaniem problemu tzw. nowej Krajowej Rady Sądownictwa.

Podzielam pogląd, że członków KRS powinni wybierać sędziowie w wyborach powszechnych. To była pierwotna propozycja z 2017 r., tylko oprotestowało ją stowarzyszenie sędziów Themis. Ostatecznie parlament mógłby wybierać sędziowską część Rady, ale spośród kandydatów wyłonionych w powszechnych wyborach przez sędziów.

Zapowiadała pani też, że zamierza rozmawiać o tych rozwiązaniach z premierem, marszałkami Sejmu i Senatu. Czy jest już data tego spotkania?

Zaraz po 6 sierpnia skieruję listy otwarte do prezydenta, do marszałków Sejmu i Senatu oraz do premiera z prośbą o spotkanie i poważną dyskusję o losie wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Chodzi o to, żebyśmy byli pewni tego, że polski sędzia jest niezawisły i orzeka w niezależnym sądzie. Aby ten problem rozwiązać, trzeba się spotkać i ustalić wspólnie, w którą stronę idziemy. A nas, „neonówek”, nikt w kraju do tej pory nie wysłuchał.

Czy uważa pani, że teraz zostaniecie wysłuchani i wasze postulaty zostaną spełnione?

Mam taką nadzieję. Historia nas wszystkich rozliczy, a ja chcę być pewna, że zrobiłam wszystko, żeby ten destrukcyjny konflikt zakończyć. Chciałabym, żeby takie spotkanie odbyło się jak najszybciej. Podkreślę przy tym, że rozwiązania, o których mówię, nie są mojego autorstwa, ale sędziego starszego służbą. Nazwiska nie ujawnię.

Czy nie obawia się pani, że zostanie wyrzucona ze stanu sędziowskiego bez stanu spoczynku?

Przyjmuję życie takim, jakim jest. A życie daje możliwość wykonywania wielu prac. Nie boję się zatem, że z pogwałceniem konstytucji  zostanę wyrzucona z sądu. Jeśli jednak ktoś podejmie taką próbę, to wykorzystam wszystkie dostępne środki prawne, żeby walczyć o poszanowanie zasady nieusuwalności sędziów.

Prezydent Andrzej Duda w ostatnim wywiadzie stwierdził, że jeżeli część środowiska sędziowskiego nie dokona samoresetu, to trzeba będzie tych wszystkich ludzi wyrzucić ze stanu sędziowskiego bez stanu spoczynku. Co pani o tym sądzi?

Uważam, że była to zbyt emocjonalna wypowiedź. Nie znam całego jej kontekstu, ale wiem, że prezydent szanuje sędziów i to, co powiedział, musiało być wynikiem silnych emocji. Nie sądzę, by był to jakiś rzeczywisty pomysł czy propozycja. Bardziej obawiam się pisanych na chłodno projektów ministra Adama Bodnara niż emocjonalnej wypowiedzi prezydenta.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Andrzej Duda o wyrzucaniu sędziów i wieszaniu zdrajców. Prawnicy komentują

Prawnicy reagują na słowa prezydenta Andrzeja Dudy o potrzebie wieszania zdrajców i wyrzucania sę...

W tym samym wywiadzie prezydent powiedział też, że jest prawda w twierdzeniu, że w Polsce jest tak wiele zdrady i bezczelnego warcholstwa, ponieważ dawno nikogo nie powieszono za zdradę. Czy zgadza się pani z tym?

Jestem przeciwniczką kary śmierci i gdyby była ona obecna w polskim prawie, to nie byłabym sędzią. Sądzę, że był to pewien skrót myślowy prezydenta, wypowiedziany w emocjonalnej rozmowie. Ale jest coś w twierdzeniu, że jeżeli nie wyciąga się konsekwencji z naruszeń norm, to pojawia się ich lekceważenie, a to może być niebezpieczne dla stabilności porządku prawnego. Oczywiście, absolutnie nie mówię o wieszaniu ani karaniu śmiercią.

Czy wykształconemu prawnikowi przystoi wypowiadanie takich słów o wieszaniu za zdradę?

Traktując słowa prezydenta dosłownie, oczywiście nie przystoi. Politycy często używają drastycznych sformułowań i prezydent nie jest pierwszy ani ostatni.

Kontrowersyjne wypowiedzi padły w ostatnich dniach też z ust europosła Grzegorza Brauna. Publicznie zakwestionował on fakt dokonywania ludobójstwa w komorach gazowych w obozie Auschwitz, twierdząc na antenie Radia Wnet, że to fejk. Co sądzi pani o tej wypowiedzi?

Niewykluczone, że sprawa pana Brauna trafi kiedyś do Sądu Najwyższego, dlatego nie będę jej komentowała. Powiem jedynie, że jestem bardzo uwrażliwiona na tematy zbrodni wojennych i bardzo bolą mnie wszelkie wypowiedzi, które kwestionują czy to fakt popełnienia tych czynów, czy to wybielania sprawców.

Czytaj więcej

Polityka

IPN wszczął śledztwo ws. wypowiedzi Grzegorza Brauna

Instytut Pamięci Narodowej (IPN) poinformował o wszczęciu śledztwa dotyczącego publicznego i niez...

Niebawem przed Trybunał Stanu, któremu pani przewodniczy, trafić może szef KRRiT Maciej Świrski. Czy zwoła pani wcześniej posiedzenie pełnego składu Trybunału, o które od ponad roku apelują niektórzy jego członkowie?

Dopóki ci sędziowie nie sformułują w sposób zgodny z prawem swojego wniosku, takiego posiedzenia nie zwołam. Autorzy wniosku chcą zmian w regulaminie, dlatego poprosiłam ich o przygotowanie stosownego projektu wraz z uzasadnieniem. Odpowiedzią było milczenie. Drugi ich wniosek dotyczy posiedzenia w „sprawach dotyczących Trybunału Stanu”. Dopytałam, o jakie sprawy chodzi. Znowu milczenie.

Sędziowie Trybunału Stanu postulują m.in. wprowadzenie losowania składów orzekających oraz jawność posiedzeń. Czy nie sądzi pani, że to dobre pomysły?

Oczywiście, że tak, i składy są obecnie losowane na podstawie wydanego przeze mnie zarządzenia. Jestem też za jawnością posiedzeń, choć nie wszystkich, bo na to procedura karna nie pozwala.

Czy rozmawiała już pani z prezydentem elektem Karolem Nawrockim?

Do tej pory nie było takiego spotkania. Choć przyznam, że chętnie porozmawiałabym z nim o problemach wymiaru sprawiedliwości.

W Dzienniku Ustaw opublikowano niedawno uchwałę SN w sprawie ważności wyborów prezydenckich, z adnotacją stwierdzającą, że wyroki europejskich trybunałów nie pozwalają na uznanie składu orzekającego w tej sprawie za "sąd ustanowiony na mocy ustawy". Czy nie obawia się pani, że może to być podstawą do kwestionowania decyzji prezydenta w przyszłości?

Nie obawiam się tego. Natomiast jako I prezes SN, skierowałam do prokuratury zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa w tej sprawie. Nie można dopisywać niczego do uchwały Sądu Najwyższego. Przepisy stanowią o obowiązku publikacji uchwały – nie ma tam mowy o żadnych dopiskach.