Żeby prawo i adwokatura świeciły jak latarnie

Rz: Prawo jest chyba na tyle ścisłą dyscypliną, że gdy dwóch prawników pyta o to samo, to odpowiedzi powinny być podobne, jeśli nie takie same. Tymczasem w Polsce – ilu prawników, tyle stanowisk. Gdzie jest błąd: w nauczaniu czy w wychowaniu prawników?

Jerzy Naumann: Nie krytykowałbym zbytnio dowolności w wykładaniu litery prawa. Bez niej prawnicy na całym świecie nie mieliby z czego żyć. Zgodzę się natomiast z oceną sytuacji w naszym kraju, bo tu dowolność wykładni graniczy czasem z prawniczą anarchią lub nihilizmem. Skąd się to bierze? Wydaje się, że podstawową bolączką jest jakość stanowionego prawa. Ciągle się pogarsza. Winę za taki stan rzeczy ponoszą resortowe, rządowe oraz parlamentarne służby legislacyjne oraz parlamentarzyści skłonni do pisania prawa na poczekaniu. Nie ma ani szacunku do prawa, ani odpowiedzialności za poczynania legislacyjne. Zwróćmy choćby uwagę, ile przepisów okazało się niekonstytucyjnych, oraz na to, co się potem dzieje z orzeczeniami TK. Sejm je po prostu ignoruje. Przy takim bałaganie legislacyjnym i lekceważeniu prawa przez samych prawodawców pojawiają się najrozmaitsze możliwości interpretacyjne, z których po prostu korzystają ci, którzy prawo stosują w praktyce.

Ale Trybunał też nieraz przesadza, gdy np. uznaje w sprawie ustawy lustracyjnej, że dziennikarze mediów prywatnych nie pełnią funkcji publicznych i wyłącza ich spod lustracji. Nie mówiąc już o czymś takim jak konferencja prasowa prezesa Trybunału wyjaśniającego zawiłości prawne tuż przed północą.

W żadnym z orzeczeń Trybunału nie doszukuję się szczególnej przesady. Co do tej konkretnej sprawy – musielibyśmy przeprowadzić egzegezę przesłanek, którymi Trybunał uzasadnił swój pogląd. Osobiście uważam, że to rozstrzygnięcie wyraża poszanowanie dla najważniejszych zasad konstytucyjnych i praw jednostki. Jeśli chodzi o konferencję prasową o północy po wyroku, to usprawiedliwiają ją szczególne okoliczności. Pierwsza to waga sprawy i jej zasięg. Nie należy też zapominać o niesłychanej presji politycznej na Trybunał. On też zatem walczył o swoją niezawisłość i niezależność. Chylę czoło, że żadna pora nie okazała się w tak ważkiej sprawie zbyt późna i zamiast leżeć pod ciepłą kołderką, walczono o najważniejsze demokratyczne wartości.

Wróćmy do wykuwania prawa. Może brakuje sprawnych narzędzi, by rozbieżne stanowiska prawne szybko weryfikować? To znaczy szybkich sądów?

Jak powiedziałem, podstawową winą obarczam legislatorów i prawodawców, którzy nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za złą pracę. To, co określamy instrumentalnym podejściem do prawa, zarówno jego litery, jak i ducha, jest jedną z podstawowych bolączek polskiej demokracji. Jest też podstawowym grzechem prawodawców i rządzących, którzy koniunkturalności i prawniczej demagogii nadali rangę ustrojową. To surowa ocena, ale znajduje codzienne potwierdzenie w praktyce, na każdej zresztą niwie.

Sąd Najwyższy chyba też niedomaga. Jeden z doświadczonych adwokatów powiedział, że gdy szuka rozwiązania problemu prawnego, to okazuje się, że jest kilka orzeczeń SN za daną tezą i kilka za przeciwną.

Mogę w tym miejscu tylko nie zgodzić się z oceną, że rozbieżność linii orzeczniczej SN powiększa nasze zagubienie w gąszczu prawa. Tak źle nie jest. Do pewnego stopnia to nawet dobrze, że sędziowie ze sobą merytorycznie polemizują, bo to z reguły wzbogaca przestrzeń prawną. Mówimy tu, zastrzegam, o sytuacji, kiedy owa polemika dyktowana jest wyłącznie zamiłowaniem do czystego prawa i konstytucji. Chyba najgorszą rzeczą byłby powrót do totalitarnych wytycznych i jednomyślności. W normalnych, demokratycznych warunkach nie tylko lepsze prawo wypiera gorsze, ale również głębsze, bardziej dojrzałe poglądy prawne spychają te bardziej powierzchowne. A przecież wyrok sądowy to nic innego niż szczególna forma wyrażenia poglądu na obowiązujące prawo. Poglądu wyposażonego w szczególny przymiot słuszności i sprawiedliwości – tych dwóch latarni potrzebnych społeczeństwu.

Telewidzowie oglądają często sprzeczne wyroki, a zamiast rzeczowej oceny prawnej lobbing mocno trącących polityką stanowisk bądź wręcz obronę adwokackiego klienta. Takie widowiska szkodzą prawu, ale chyba też korporacjom?

Adwokat ma prawo udzielać informacji o sprawie oraz prezentować zagadnienie prawne podlegające rozstrzygnięciu. Nie wolno mu mówić, jakie rozstrzygnięcie powinno zapaść. Nie powinien też krytykować wyroku, ponieważ zawsze może złożyć apelację. O cudzych sprawach też lepiej nie mówić, bo się ich do końca nie zna. Wolno natomiast ile się zechce dyskutować zagadnienia prawa, bo to przybliża je codziennemu życiu i wzbogaca kulturę prawną społeczeństwa. Najgorsze, co możliwe, to implementacja stylu amerykańskiego, gdzie prasę, radio i telewizję adwokaci wykorzystują do oddziaływania na opinię publiczną po to, by wytworzyć psychologiczny nacisk na sędziów.

Nie widzi pan jeszcze tego w Polsce?

Niestety, daje się i u nas zaobserwować to negatywne zjawisko. Bierze się ono jednak z tego, że nie tylko niektórym prawnikom myli się studio telewizyjne z salą sądową. Niestety, same media nierzadko chciałyby zastąpić sądy w osądzaniu ludzi. A apetyty opinii publicznej rosną. To bardzo zła i szkodliwa droga. Na szczęście mamy już za sobą sytuację, kiedy to prokuratura, z prokuratorem generalnym na czele, przyznała sobie kompetencję do osądzania ludzi i spraw. Jednak popularność pewnej niechlubnej konferencji prasowej po zatrzymaniu ministra Kaczmarka mówi nie tylko fatalnie o jej pomysłodawcach, ale także o niskim poziomie naszej kultury prawnej.

Chyba nie przesadzę, jeśli powiem, że do tej pory adwokatura była uważana przez wielu za prawniczą elitę. Czy mamy pożegnać się z tym standardem bezpowrotnie?

W ostatnich latach wyraźny był zamiar całkowitego zniszczenia adwokatury. Palestra została praktycznie pozbawiona samorządności, a więc wywierania wpływu na jej oblicze, zadania i misję. Być adwokatem, to pełnić określoną rolę społeczną: bronić prawa, broniąc człowieka. Etyka przynależna służbie adwokackiej przejawia się m.in. w tym, że adwokaci nie świadczą usług prawniczych – służą oni pomocą prawną. Zrobiono wiele, aby adwokata pozbawić tej roli. Musimy ten zły prąd odwrócić. To nie tylko sprawa adwokacka. Obywatele potrzebują poczucia oparcia. Muszą żywić szacunek do tych, którzy im z definicji służą: do lekarzy, adwokatów, dziennikarzy.

Nie ma mowy o szacunku bez zaufania.

Mówimy o ważnych społecznie zawodach, których wspólną cechą jest służebność wobec obywateli. Nie wolno tych środowisk szykanować, zwalczać, trzeba je wzmacniać. To leży we wspólnym interesie obywateli oraz państwa. W pańskim pytaniu jest jednak także pytanie o poziom etyki w społecznej śluzie, jaką jest adwokatura. Odpowiem nieco przewrotnie. Skoro drogą legislacyjnego gwałtu pozbawiono palestrę jakiegokolwiek wpływu na kształtowanie kryteriów przydatności zawodowej, to o czym mówimy? To już raczej może poproszę o następne pytanie.

Zostanę przy tym wątku. Kiedy czytamy rzymskich retorów, to wyłania się z nich ideał ówczesnego obywatela. Czy czołówka adwokacka ma jakieś pomysły na odbudowanie adwokackiego etosu, tego ideału? Zbliża się właśnie Krajowy Zjazd Adwokatury.