Duch, wieczny rewolucjonista

[b]Rz: Pokaż mi swoich wrogów, a powiem ci, kim jesteś. Kto jest pańskim nieprzyjacielem?[/b]

Rozumiem, że nie chodzi panu o moich osobistych nieprzyjaciół. Zresztą dla mnie wrogiem nie jest konkretny człowiek czy grupa ludzi, lecz system kapitalistyczny.

[b]Którego należy nienawidzić? W książce „Kruchy absolut” pisze pan m.in.: „Droga do zwalczenia nienawiści etnicznej nie prowadzi w rzeczywistości przez jej bezpośrednią odwrotność, etniczną tolerancję. Wręcz przeciwnie – tego, czego nam trzeba, jest nawet jeszcze więcej nienawiści czysto politycznej, nienawiści skierowanej na wspólnego politycznego wroga”.[/b]

W tym miejscu odwołuję się akurat do Biblii i słów Chrystusa: „Przyszedłem rzucić ogień na ziemię (…). Czy myślicie, że przyszedłem dać wam pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam”. Ale to nie jest tak, że nie dostrzegam żadnych zalet kapitalizmu. Był to w końcu pierwszy system, który przyniósł ludziom wolność, dziś jednak wytwarza takie antagonizmy, że nie będzie mógł ich przezwyciężyć w ramach obecnych struktur. Liberalna wizja świata to iluzja. Chociaż, zdaje się, jesteśmy po przeciwnych stronach politycznej barykady, zgodzimy się zapewne, że w Chinach powstał system, który wymknął się znanym regułom. Mamy tam kapitalizm, który nie potrzebuje demokracji, żeby się reprodukować. Słyszy się czasem: Dajmy im jeszcze dziesięć lat, a demokracja sama do nich przyjdzie. Nie, nie przyjdzie. Na naszych największych wspólnych wrogów wyrastają – za sprawą liberałów – fundamentalizmy religijne, islamskie i inne. Ale zapomina się, że to sam kapitalizm, jeśli ich nie ustanowił, to przynajmniej umocnił je tak, że stały się jego częścią. Afganistan był w miarę świeckim państwem, dopiero interwencje zewnętrzne, dwubiegunowy konflikt będący elementem globalizacji zmieniły go w kraj fundamentalistyczny. Fundamentalizm jest ceną, jaką płacimy za zanik świeckiej lewicy, jej marginalizację, bo gdy ona ograniczyła, wyciszyła swoje roszczenia, w jakimś sensie przejęli je fundamentaliści właśnie. Nieprzypadkowo w krajach arabskich były wcześniej silne lewicowe partie świeckie.

[b]Odżegnuje się pan od wszelkich nacjonalizmów, ale zwróciłem uwagę, że z wyraźnym oburzeniem przywoływał pan wyrażoną kiedyś przez Emila Kusturicę opinię o Słoweńcach jako o „narodzie austriackich parobków”. Zabolało?[/b]

Nie odebrałem tych słów osobiście, bo jestem raczej krytyczny wobec własnego narodu. Jeśli chodzi o Kusturicę, to trzeba pamiętać, jak pokazuje on w filmach Bałkany i do kogo kieruje tę swoją mityczną wizję. W swoim czasie modna była teza o socjalizmie z ludzką twarzą. Powiedziałbym, że Kusturica postanowił pokazać Zachodowi czystki etniczne z ludzką twarzą, co się tam bardzo spodobało.

[b]Przyznać trzeba, że wizja ta jest sugestywna.[/b]

Ona nie wzięła się znikąd. Komuniści bardzo lubili folkloryzować Bałkany. Była taka strategia władzy, by podkreślać bałkańskie szaleństwo. A ja jestem zbyt starym wygą, by nie pamiętać, jak Kusturica zachowywał się przed 1989 rokiem. Był pupilem reżimu, a kiedy po filmie „Ojciec w podróży służbowej” w słoweńskiej prasie ukazała się negatywna recenzja, to bośniacki Komitet Centralny żądał, żeby ukarać odważnego krytyka. Nie mam złudzeń, twórca „Undergroundu” zawsze wiedział, po której stronie się ustawić i gdzie są konfitury.

[b]Tony Meyers powiada z kolei, że w końcu lat 70. był pan w Komitecie Centralnym Ligi Słoweńskich Komunistów, a potem wielokrotnie doradzał pan słoweńskiemu rządowi. Nie kłóci się to z deklarowaną przez pana rewolucyjną niezależnością?[/b]

To nieprawda. Krąży o mnie mnóstwo plotek, włącznie z taką, że pisałem przemówienia komunistycznym aparatczykom. Nigdy nie opowiadałem o sobie, że byłem wielkim dysydentem, ale jednak straciłem pracę na kilka lat. Natomiast znam dobrze kilku polityków ze sfer rządowych głównie dlatego, że Słowenia to mały, dwumilionowy kraj, a moja generacja jest u władzy. Nawet w bardziej odległych czasach nie było u nas takiego dystansu między rządzącymi a rządzonymi jak gdzie indziej. Szefa słoweńskiej partii komunistycznej nie widziało się raz w życiu, gdy jechał limuzyną, ale spotykało się go na ulicy. Sprawiało to, że tamten system stawał się choć trochę przejrzysty.

[b]I nie mniej, a może i bardziej – cyniczny.[/b]

Bo inteligentny, i to bardzo. Reżim, niesłychanie opresyjny przecież, twardy, podkreślał swoją rzekomą tolerancyjność wobec na przykład artystów. W latach 60. łatwo było zrobić karierę, uprawiając abstrakcyjne malarstwo czy pisząc nowoczesne antypowieści. A w późniejszych latach nie tylko nie zabraniano wydawać Sołżenicyna, ale dyskutowano nad jego twórczością, chwalono ją i krytykowano. Wolny świat… To jugosłowiański paradoks.

[b]Pańskiemu programowi brakuje niekiedy – moim zdaniem – spójności. Z niemałym zdziwieniem dowiedziałem się na przykład, że w kwestiach dotykających nacjonalizmu czy rasizmu zaleca pan wspieranie państwa, a nie społeczeństwa obywatelskiego. Dlaczego? Oczywiście, w organizacjach pozarządowych nie brakuje kretynów, ale w rządach to niby ich nie ma?[/b]

Gdyby w USA takiemu społeczeństwu obywatelskiemu pozwolono na nieograniczoną władzę, zapanowałaby rasistowska przemoc. Formułując swoją opinię, myślałem właśnie o Stanach Zjednoczonych. Tam popieranie administracji jest sposobem na uniknięcie ostrych konfliktów rasowych, uniknięcie ofiar. Odwoływanie się do zdania większości miewa fatalne skutki. Tak stało się w Serbii za Miloszevicia, którego genialnym posunięciem było nie co innego jak zawarcie sojuszu ze społeczeństwem obywatelskim. Społeczeństwem, które było nacjonalistyczne, tak jak nacjonaliści byli w przeróżnych związkach i stowarzyszeniach: filmowców, plastyków, literatów. Jak przypomnimy sobie Radovana Karadżicia, zrozumiemy racje Platona, który w swej idealnej republice nie chciał widzieć poetów. Nie należy idealizować ludzi: potrafią robić iście haniebne rzeczy.

[b]Zadaje pan pytanie: „Kiedy się skończy kapitalizm?” i odpowiada: „Szybciej niż nam się wydaje”, na koniec pozostawiając groźbę: „I może być krwawo…”. Czy naprawdę pan sądzi, że w mojej czy pańskiej ojczyźnie, gdzie dla bardzo wielu ludzi kapitalizm był przez lata celem samym w sobie, masy pójdą na barykady w proteście np. przeciw globalizacji?[/b]

Rzeczywiście, było tak, że kiedy w 1989 roku upadł komunizm, ludzie oczekiwali od kapitalizmu niemożliwego. Pojawiły się głosy, że w pięć lat staniemy się drugą Szwajcarią. Tak się oczywiście nie stało, o co – dość często – zaczęto oskarżać komunistów, którzy rzekomo wciąż mieli kontrolować państwo i nadal sprawować – wprawdzie już niejawnie – władzę. Jeśli tylko sprawy nie szły dobrze, oni byli winni. A na to nakładało się nostalgiczne nastawienie do Jugosławii czasów marszałka Tito, w której ponoć wszystko było cudowne i wspaniałe. W istocie to właśnie Jugosławia sprzed 1989 r. przygotowała grunt pod wojnę na Bałkanach, o jakiej więc tu nostalgii opowiadać! Kiedy mówiłem o tym, że kapitalizm skończy się krwawo, to nie myślałem, że będę organizował rewolucję, ale że kapitalizm odtrąca od siebie, wyklucza całe rzesze ludzi. Świetnie opisuje to Mike Davis w „Planecie slumsów”. Wszędzie na świecie są takie miejsca, gdzie ludzie upominają się o uczestnictwo w normalnym życiu społecznym, a tymczasem są odtrącani. Podskórne napięcie wyczuwa się we wszystkich krajach kapitalistycznych: w Europie, Stanach Zjednoczonych, Ameryce Południowej. Od czasu do czasu zdarza się eksplozja – jak w Los Angeles, i potem znów następuje cisza przed burzą, która w końcu nadejdzie.

[b]I co będzie potem? Biedacy ograbią bogatych i tak dalej…[/b]

Nie jestem fanem Hugo Chaveza, który ma swoje ograniczenia, a nawet – mówiąc wprost – jest świrem, niemniej zrobił jedną dobrą rzecz. Otóż starał się on wciągnąć te pozostające na uboczu, na całkowitym marginesie masy do uczestnictwa w życiu społecznym, a co za tym idzie także do partycypacji – we wszystkim. Zupełnie inną strategię przyjmuje np. rząd włoski, który – nie wiem, czy panu o tym wiadomo – w grudniu 2008 roku wprowadził panujący we Włoszech do dziś stan wyjątkowy. Nie mówię, że jest to taki stan jak w Polsce w 1981 roku, a Berlusconi jest nowym Jaruzelskim. Ale we Włoszech wszelkie służby, także wojsko, postawione zostały w stan gotowości. Oficjalnie po to, żeby walczyć z mafią i zapobiegać gwałtom w parkach, ale również żeby np. kontrolować imigrantów. Mogąc wybierać, wybieram drogę chaveziańską, a nie stosowanie siły w celu uporania się z poważnymi problemami społecznymi.

[b]W podtytule „Kruchego absolutu” stawia pan retoryczne, przynajmniej dla mnie, pytanie: „Dlaczego warto walczyć o chrześcijańskie dziedzictwo?”. Dziwi mnie jednak, że formułuje je właśnie pan, czerpiący inspiracje od Marksa, Hegla, francuskiego psychoanalityka Lacana, Freuda…[/b]

Poproszę o inną kolejność: Hegel przed Marksem.

[b]… i Lenina – propagatora wojującego ateizmu, nakazującego walczyć z religią.[/b]

Interesował mnie Lenin z czasów bezpośrednio poprzedzających rewolucję październikową, napisałem nawet posłowie do wyboru jego tekstów z tego okresu. Zajmował się prawami społecznymi, mając nadzieję na bardziej sprawiedliwy świat, by orzec, że „teoria Marksa jest wszechpotężna, ponieważ jest prawdziwa”. Ze mnie jest żaden leninista; uważam, że napisał on mnóstwo głupstw, z których łatwo byłoby ułożyć całą encyklopedię. To autor najgorszych książek filozoficznych, jakie zdarzyło mi się czytać, „Materializm a empiriokrytycyzm” jest pod tym względem poza konkurencją. I nie mam zamiaru uprawiać beznadziejnej trockistowskiej gry polegającej na tym, że wmawia się ludziom, jakoby Lenin – gdyby jeszcze kilka lat był w dobrej formie – mógł zawrzeć sojusz z Trockim przeciw Stalinowi, dzięki czemu komunizm nie wpadłby w pułapkę totalitaryzmu. Kompletnie się z tym nie zgadzam. Odnośnie do religii, Lenin miał do niej klasyczną oświeceniową niechęć, przy czym zagadnienia wiary niesłychanie upraszczał. I to prostactwo blokuje zmianę sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy.

[b]A co panu odpowiada w chrześcijaństwie?[/b]

Jego apokaliptyczny horyzont. Bo są różne chrześcijaństwa: instytucjonalne, gnostyckie itd. Te mnie nie interesują, ale apokaliptyczny horyzont jest dla nas – w tym stanie kapitalizmu, w jakim jesteśmy – bardzo ważny, daje nam bowiem wgląd w obecną sytuację. A ta jest niepokojąca, słusznie obawiamy się zagrożeń ekologicznych czy przekształceń genetycznych pozwalających zrealizować totalitarne marzenie o kontroli nad ludzkim myśleniem. Znowu Duch Święty to dla mnie rodzaj postępowej partii, w tym sensie, że mówi: sytuacja zależy od was i to, jak potoczy się świat, zależy od tego, jak będziecie wspólnie działać.

[b]Wolałbym Ducha Świętego nie mieszać w działalność partyjną…[/b]

Ależ dlaczego nie? Bardzo lubię św. Pawła z tej przyczyny, że był – jak mówię – protoleninistą. Jego myśli zaprzątała idea, jak zorganizować chrześcijan w partię.

[b]Zwraca pan uwagę na to, że chrześcijaństwo stwarza – a przynajmniej może stworzyć – nową przestrzeń dla czegoś lepszego. Do tej nowej przestrzeni przejść trzeba – pańskim zdaniem – przez czyn polityczny, czyli rewolucję. Czy naprawdę jest ona niezbędna? Jak to mówił Mikołaj Gogol: „Aleksander Macedoński był wielkim bohaterem, ale po co krzesła łamać?”. Pod ręką jest przecież solidny, sprawdzony wzór, chrześcijański właśnie.[/b]

Ale ja nie apeluję o to, żeby zniszczyć świat, który – nota-bene – sam się niszczy. Kryzys, jaki mamy w tak wielu dziedzinach, z ekologicznym i biogenetycznym, zbliża nas do destrukcji. Oczywiście, byłbym bardzo zadowolony, gdyby cały świat mógł żyć tak jak Europa Zachodnia przez ostatnie 40 lat, ale tak się nie stanie. I dlatego potrzeba nowego fundamentu, innego niż kapitalizm. A na takie radykalne cięcie i rozpoczęcie czegoś nowego nie stać ruchów w typu New Age ani tradycyjnych religii, poza chrześcijaństwem.

[b]Wygląda na to, że dla pana Chrystus jest wiecznym rewolucjonistą.[/b]

Jasne, że tak. Dla mnie kluczowym terminem jest „agape” św. Pawła, przy czym rozumiem ją wyłącznie jako miłość, czy coś pośredniego między wiarą a miłością, Eros nie ma tu nic do rzeczy. Święty Paweł powiada, że to ta miłość właśnie zachęca nas do odłączenia od wspólnoty, w której urodziliśmy się i żyjemy. A zatem według świętego Pawła – co poświadcza Pierwszy List do Koryntian – dla chrześcijanina nie ma ani Żyda, ani Greka, ani kobiety, ani mężczyzny… Nic dziwnego, że w Imperium Rzymskim pojawienie się Chrystusa było skandalem.

[b]Chrystus wieczny rewolucjonista kojarzy mi się z dziełem XIX-wiecznego romantyka Zygmunta Krasińskiego, który napisał na ten temat jeden z najwybitniejszych dramatów w literaturze polskiej – „Nie-Boską komedię”. Przyznał zwycięstwo Galilejczykowi… Kto pańskim zdaniem zostałby beneficjentem wybuchu społecznego, gdyby taki się zdarzył na dużą skalę?[/b]

Nie jestem futurologiem, wiem natomiast, że ludziom, narodom, społeczeństwom należy się coś na kształt nowego aktu założycielskiego, nowy fundament – jak powiedziałem. Dlatego całkowicie odrzucam słowa Benedykta XVI, zdaniem którego kryzys, z jakim mamy do czynienia, jest efektem zbyt dużej chciwości ludzkiej. To jest redukowanie kryzysu do wymiaru psychologicznego, tymczasem nie dlatego mamy kryzys, że ludzie byli chciwi, ale dlatego, że istniejący system zmusił ich do chciwości. To system generował chciwość i stawiał wymogi strukturalne, a nie osobiste czy psychologiczne. Nasuwa się skojarzenie ze stalinizmem, którego potworność polegała nie na tym, że źli ludzie robili złe rzeczy – oni zawsze czynią zło. Prawdziwą tragedią było dopiero to, że dobrzy ludzie robili złe rzeczy. I przez taki pryzmat powinniśmy patrzeć na współczesny świat.