Chcę koalicji z częścią PO, a nie z SLD

[b]Piotr Gociek, Piotr Gursztyn: Czy wyobraża pan sobie koalicję rządową PiS z SLD?[/b]

[b]Jarosław Kaczyński[/b]: Nie wyobrażam sobie jej ze względów życiorysowych i światopoglądowych.

[b]Co pan powie tym politykom w Prawie i Sprawiedliwości, którzy otwarcie mówią, że może trzeba będzie zawrzeć taką koalicję?[/b]

Jest rzeczą dostrzegalną dla każdego, a już szczególnie dla kogoś, kto trochę lat przeżył, że czym człowiek starszy, tym bardziej cierpliwy. A czym młodszy, tym mniej. Sądzę, że u niektórych bardzo młodych kolegów, którzy nie pamiętają komunizmu, ten brak doświadczenia, tudzież pewna niecierpliwość prowadzą do wypowiadania takich opinii.

[b]Ale o takiej koalicji mówił nie tylko Adam Hofman. Michał Kamiński nie jest tak bardzo młodym kolegą, a to on się wyrwał pierwszy mówiąc o możliwej koalicji PiS-SLD.[/b]

Z mojego punktu widzenia jest młody.

[b]Naprawdę ani razu nie testowaliście w jakichś rozmowach na komitecie politycznym, czy w innym tego typu gronie, wariantów co by było, gdyby?[/b]

Nie testowaliśmy. Nie mam zamiaru w niczym takim uczestniczyć z powodów zasadniczych, ale także z tego względu, że jestem przeciwny prowadzeniu polityki transakcyjnej. Koalicja z SLD byłaby powrotem do takiej polityki.

[b]Ale transakcja w mediach publicznych została zawarta.[/b]

Nie ma koalicji w mediach publicznych. A polityka transakcyjna polega na czym innym. Decyzje ważne, a już w szczególności w ważnych dziedzinach gospodarczych podejmuje się na zasadzie pewnego rodzaju transakcji z różnego rodzaju wpływowymi grupami interesu. Z mediami publicznymi nam chodziło o ich uratowanie. Co przynajmniej na razie się udało.

[b]Będziemy się upierać. Widać, że został zawarty jakiś układ w sprawie mediów publicznych.[/b]

Czy panowie naprawdę sądzą, że jestem za tym żeby zdejmować filmy o Jaruzelskim? Jestem zdecydowanym zwolennikiem tego, żeby pokazać publiczności wszystkie filmy, które są "półkownikami" w TVP. I to w dobrym czasie antenowym.

[b]Nie ma w TVP ludzi związanych z PiS?[/b]

Na pewno są tam ludzie, których można kojarzyć z SLD. Ale dlaczego ma być kojarzony z PiS prezes Romuald Orzeł, którego ja na oczy nigdy nie widziałem? Pan Hoflik, który całe swoje zawodowe życie spędził w TVP? Myśmy bronili mediów publicznych i znaleźli się tam ludzie, którzy znają się na mediach. W wypadku Orła można powiedzieć, że został wzięty z rynku na zasadzie poszukiwania osoby, która się zna na mediach i zarządzaniu. Chęć znalezienia jakichś związków ze światem artystycznym sprawiła, że znalazł się też pan Przemysław Tejkowski. Było tak, że byliśmy wraz ze środowiskami artystycznymi za obroną mediów, poparło to SLD. Te środowiska odegrały tutaj rolę mediacyjną. Przynajmniej doraźnie te media zostały uratowane i uważam, że tu jest nasza zasługa.

[b] To może szybko się skończyć, gdy media publiczne splajtują albo wejdzie tam komisarz ministra skarbu?[/b]

Liczę, że prokuratura - przyzwoita i obiektywna - postawi ministrowi skarbu zarzuty za działanie na szkodę spółki. Jeżeli się nie zgodzi na kredyt dla TVP to dopuści się ewidentnego przestępstwa. TVP ma majątek na zabezpieczenie kredytu, ma perspektywę finansową, nie ma więc żadnych podstaw żeby go nie udzielić. Skądinąd wzywanie do niepłacenia daniny publicznej jaką jest abonament mediów publicznych też jest przestępstwem.

[b] Wróćmy do kongresu PiS. Czy pańskie słowa o wypoczynku na plażach Egiptu i Tunezji nie były błędem, który przykrył cały pozostały przekaz?[/b]

Nie. To było ważne, bo bardzo wielu Polaków żyje skromnie. Też trzeba powiedzieć, że celem państwa jest doprowadzenie do tego, żeby nie żyli tak skromnie i aby ich poziom życia zbliżył się do europejskiego. Dziwi mnie krytyka i wyśmiewanie tego, zwłaszcza ze strony PO. Bo co to ma wspólnego z tym wszystkim co dotąd obiecywała Platforma? Czy oni teraz chcą zabrać Polakom paszporty, by nie mogli wyjeżdżać na zagraniczny wypoczynek? Po tym co mówiła pani Pitera wynikałoby, że w gruncie rzeczy tak. Że chcą zamknąć granice i nie puszczać Polaków, poza jakąś uprzywilejowaną grupą. Jak mi wiadomo to Palikot i Drzewiecki niemal stale spędzają wakacje za granicą.

[b]A reszta przekazu z kongresu?[/b]

Bardzo żałuję, że media nie zwróciły uwagi na wystąpienie gościa kongresu, prezesa PAN, prof. Michała Kleibera i przemówienie Grażyny Gęsickiej. Mamy plan polityki gospodarczej, mamy plan zrównoważonego rozwoju kraju. Inny od planu PO, który zakłada rozwój polaryzacyjno- dyfuzyjny, tzn. skoncentrowania się w kilku miejscach: Warszawa, Poznań, Wrocław, Kraków, Łódź i Trójmiasto. Sześć ośrodków, do których musi wyrównywać cała reszta. Otóż ta koncepcja jest przez nas odrzucana. Proponujemy plan zrównoważonego rozwoju, który pozwoli rozwiązać problemy w całej Polsce - komunikacyjne, infrastrukturalne, wody itd. Będzie też bardzo silnym elementem napędzającym rozwój gospodarki. To mechanizmy odblokowujące gospodarkę i skierowane w wielkiej mierze do młodego pokolenia.

Konieczne jest uruchomienie fali przedsiębiorczości, tworzonej przez ludzi dobrze wykształconych. Aby ją uruchomić potrzebne jest z jednej strony inwestowanie w naukę i nowe technologie, z drugiej wspieranie małych firm rodzinnych. Dzisiaj można pracować w Białej Podlaskiej i sprzedawać swoje towary w Lizbonie. To ogromna szansa. Jednak wykorzystanie tej szansy w znacznej mierze zależy od sprzyjających warunków, w jakich działać mają przedsiębiorcy. Dzisiaj są dwie poważne bariery dla przedsiębiorców: w Polsce słaba infrastruktura (transport, energia, woda), w UE – kosztowne regulacje unijne. Te ostatnie wynikają z kosztów utrzymania biurokracji i błędnej, bardzo kosztownej polityki ochrony środowiska. Polska powinna prowadzić aktywną politykę uproszczenia tych regulacji, także w interesie przedsiębiorców z innych państw członkowskich. Do tego przesłankami rozwoju są różnego rodzaju nisze z zasobami kulturowo-ekonomicznymi.

[b]To znaczy?[/b]

Taką niszą np. jest obszar Warmii, Mazowsza i Podlasia gdzie jest bardzo rozwinięta produkcja mleka i jego przetwórstwo. A jednocześnie w Olsztynie na uniwersytecie jest bardzo dobre zaplecze naukowe dla tej branży. Innym przykładem jest "dolina lotnicza" na Podkarpaciu. Tam jest tradycja produkcji samolotów. Airbusów pewnie nie będziemy produkować, ale dlaczego nie mielibyśmy produkować takich samolotów jak Brazylia? To jest tylko kwestia odpowiedniej polityki państwa. Są też nisze bardzo małe, ale ważne dla miejscowej ludności. Byłem w miasteczku w zachodniej Małopolsce, gdzie istnieje tradycja hodowli karpia od wielu wieków. Fantastyczne rzeczy tam robią z tych karpi. To oczywiście mikroskala - nisza dla kilkuset czy tysiąca osób. Ale to też coś bardzo cennego.

Tego rodzaju rzeczy jest bardzo dużo w Polsce, ale one są niedostatecznie wspierane. Jak funkcjonują dzisiaj programy operacyjne? Województwa są kompletnie inne, a mają taki sam program operacyjny. Wszystko jedno czy to jest woj. podlaskie czy dolnośląskie. My to chcemy zmienić.

Zresztą jest spór o to między mną a niezwykle przeze mnie cenioną, a także osobiście lubianą Grażyną Gęsicką. Bo ja uważam, że w każdym województwie powinny powstać instytuty rozwoju, a ona uważa, że należy zamawiać ekspertyzy w istniejących instytucjach naukowych. Trzeba wprowadzić mechanizmy, które mogą Polskę rzeczywiście pchnąć do przodu. Tylko że one wymagają polityki, która zmiażdży istniejące bariery. Chodzi o to żeby odblokować szanse rozwoju dla wszystkich. Nie mamy zamiaru podporządkowywać naszej polityki interesom tylko niektórych.

[b] A co z kultem Zyty Gilowskiej?[/b]

Zyta Gilowska obniżyła podatki. Jej "kult" jest jak najbardziej słuszny. Choć są u nas jej krytycy "z lewej strony", którzy uważają, że ona była antyspołeczna. Ale to jest całkowita nieprawda. Te 31 proc. wzrostu konsumpcji w ciągu dwóch lat, to w większości wzrost konsumpcji ludzi mniej niż średnio i średnio zarabiających. Ona miała rację w sporze, czy obniżać podatki czy wydać nadwyżki, które mieliśmy. Gdyby nie ona to byśmy dzisiaj mieli ogromny kłopot. Wzrost gospodarczy jest zasługą Gilowskiej, także tego, że ona nie chciała majstrować przy złotówce. To mądra kobieta i jej "kult" uważam za zupełnie uzasadniony.

[b]Czy dałaby sobie radę z kryzysem?[/b]

Oczywiście.

[b]A dokładniej, co by mogła zrobić?[/b]

Jestem przekonany, że w ogóle nasze rządy nie rozpuściłyby tak całego mechanizmu ściągania podatków. Wśród cichych reform, które myśmy przeprowadzili bardzo ważne było zlikwidowanie wszystkich immunitetów podatkowych, które istniały w powiatach. PO z tych zmian się wycofała, w wyniku czego stworzono zupełnie nowy nastrój. Kryzys finansów publicznych wynika też z tego, że nie jest płacona spora część podatków.

Poza tym uruchomilibyśmy program rozruszania gospodarki. Natomiast Platforma nie zrobiła w tej sprawie dokładnie nic. Bo ich program został wykorzystany jedynie przez kilkanaście przedsiębiorstw. Chcieliśmy wykorzystać środki z różnych funduszów, także tych pracowniczych, czym ryzykowaliśmy spór ze związkami zawodowymi. Jestem też pewien, że Grażyna Gęsicka dużo lepiej by wydała pieniądze ze środków europejskich. To byłby duży impuls dla gospodarki. Niewiele brakuje do połowy perspektywy rozliczeniowej 2007 – 2013 a wydano niecałe 7 procent czyli około 18 mld.zł., zakontraktowano 31 procent. W połowie poprzedniej perspektywy za rządów Prawa i Sprawiedliwości, wydano 33 procent, zakontraktowane było 90 procent.

[b]Przy okazji kongresu komentatorzy zwracali uwagę, że gdy w PO demokratycznie ścierają się dwaj kandydaci na prezydenta, w tym samym czasie kongres PiS wybiera jednogłośnie prezesa, a żadnej debaty przy tym nie ma. [/b]

My zawsze możemy liczyć na życzliwych komentatorów. Nie przypominam sobie, żeby Donald Tusk miał poważnego kontrkandydata. Tusk wyznaczył dwóch kandydatów i kazał partii głosować. To chyba najlepszy dowód na to, że Donald Tusk pozwala sobie na pozory demokracji, gdy sam nie staje do rywalizacji.

[b] Pewne rzeczy, które PiS jako partia proponuje są niezrozumiałe dla dużej części społeczeństwa, zwłaszcza tej zorientowanej na popkulturę i przez nią wychowanej.[/b]

Czy mamy stać się partią popkulturową? Do tego rzeczywiście nie bardzo mamy warunki. Ja do popkultury? W tej konkurencji z Tuskiem na pewno nie wygram.

[b]Dywersyfikacja przekazu, różne osoby wyznaczone do różnych zadań... Ta dywersyfikacja w dużej mierze występuje. [/b]

Króliczek z krakowskiej szopki jest naprawdę niezły... Też o nim myślałem (śmiech). Niektórzy się trudzą, ale jakoś to nie daje chyba najlepszych rezultatów. Sądzę, że polskie społeczeństwo w pewnym momencie na własnej skórze się przekona, że jednak rządy PO dużo kosztują - co mówiłem w przemówieniu na kongresie. Trzeba będzie sięgnąć do portfeli i to tak bardzo mocno. Zadowolona grupa społeczna, która dzisiaj uważa, że jest dobrze, za niedługi czas zobaczy, że tak dobrze nie jest.

[b]Czy kandydatem PiS nie będzie Jarosław Kaczyński zamiast Lecha, który może chcieć zrezygnować?[/b]

Uważam takie spekulacje za całkowicie oderwane od rzeczywistości. Lech Kaczyński ma szansę na to, żeby być prezydentem do 2015 roku. Ma ogromną umiejętność zawierania sojuszów. Po pierwsze to jest człowiek całkowicie samodzielny, nim nie można manipulować. A po drugie potrafi tworzyć porozumienia, potrafi z ludźmi rozmawiać. Ma w tym pewną łatwość, stąd np. sojusz w Bukareszcie (na szczycie NATO w 2008 - red.).

[b]Który z kandydatów PO byłby dla niego trudniejszym konkurentem?[/b]

Nie potrafię odpowiedzieć. Komorowski po części odwołuje się do tych samych wyborców. Sikorski może mieć pewne poparcie wśród ludzi młodych, ale jego słabością jest jego całkowity brak powagi i arogancja.

[b] Słychać opinie, że Komorowski to taki Kaczyński bis, a Sikorski to Palikot bis.[/b]

Z tym bym się zgodził. Widzę pewne podobieństwo Sikorskiego do Palikota. Ale sam Palikot to jest ktoś, za kogo Donald Tusk będzie się w piekle w smole gotował.

[b] Dlaczego?[/b]

Bo Palikot to człowiek, który demoluje polskie życie publiczne na poziomie propagandowych gadzinówek. One narzucały Polakom taki rodzaj języka. To kultura masowa w najniższym wydaniu.

[b]Czy Lech Kaczyński ma szanse na wygraną bez odwoływania się do elektoratu lewicy?[/b]

Czytałem opracowanie politologiczne. Wynika z niego, w oparciu o wszystkie dotychczasowe wybory, że PiS poza dwoma województwami nie przejęło elektoratu po Samoobronie i LPR. To PO przejęła ten elektorat. Więc dzisiejsze przyjmowanie do PO radnych LPR jest całkowicie logiczne. Ponadto – Lech Kaczyński nie wygrał wyborów w oparciu o elektorat lewicowy, tylko pewne uaktywnienie 48 proc. społeczeństwa, które – według badań socjologicznych – ma poglądy konserwatywne. Według nich 48 proc. Polaków to konserwatyści, 40 proc. lewicowcy, a reszta liberałowie. To raczej od wzmożenia aktywności i ulokowania nadziei zależy zwycięstwo w wyborach prezydenckich.

[b]Czy wasze badania podpowiedziały wam dlaczego Donald Tusk zrezygnował z ubiegania się o prezydenturę?[/b]

Pomijając inne przyczyny z bardzo prostego powodu. Według wszystkich badań 70 proc. ludzi nie chce żeby jedna partia miała prezydenta i premiera. Na dodatek duża część wyborców podejmuje decyzję na kogo głosować w ostatnich tygodniach kampanii, a kilkanaście proc. podejmuje decyzję dopiero w lokalu wyborczym. Nie jest tak że Donald Tusk na podstawie tych badań - a to są badania bardzo pogłębione - mógł powiedzieć, że na pewno wygra wybory. Mógł tylko powiedzieć, że jest na to szansa.

[b]Ale w pewnym momencie i wy mieliście prezydenta i rząd? Taki jest wynik tych badań. [/b]

Wielu politologów przypuszcza, że te wybory prezydenckie mogą przyspieszyć dekompozycję obu największych partii? Chciałbym przypomnieć lata 90, kiedy nawet najbardziej sprawni dziennikarze polityczni i politycy nie byli w stanie powiedzieć ile w danej koalicji jest partii. Koalicja Suchockiej to było chyba 11 partii. Powrót do tego nie ma żadnego sensu. Nie rozumiem o co tutaj chodzi.

Polski system partyjny dzięki obecnej ordynacji wyborczej, uzupełniony jeszcze później ustawą o finansowaniu partii, zupełnie się zracjonalizował. Choć jest dosyć asymetryczny w stosunku do opcji, które głębiej występują w społeczeństwie. Ale to system zupełnie znośny. Tęsknota za tym, żeby była wielka lewica jest mi zupełnie obca, czego nie ukrywam.

Wiem, że są kraje gdzie dominują dwie partie nielewicowe. Choćby Irlandia - obie partie potrafiły się dogadać, choć kilkadziesiąt lat temu nawzajem się rozstrzeliwały. Ale w pewnym momencie się dogadali z bardzo dobrymi efektami dla Irlandii.

Dlatego jeżeli mnie panowie pytacie o koalicję w przyszłym parlamencie to koalicją, której ja bym sobie życzył byłaby z jakąś częścią PO. Oczywiście nie tą od Palikota, ale tam są również inne części. To byłoby bardziej naturalne, bo z postkomunistami nie ma rozmowy.

Polityka