Rządowi brakuje wsparcia

Związki zawodowe i partia rządząca toczą otwartą wojnę. Co będzie z dialogiem społecznym?

Rzeczywiście doszło do eskalacji konfliktu na linii rząd – związki zawodowe. Zasadniczą rolę w tym procesie odegrała niefortunna decyzja NSZZ „Solidarność”, który postanowił określić się jako siła jednoznacznie opozycyjna wobec rządu. Silnie zidentyfikować swoje działania z postulatami PiS. To było widać na kongresie PiS. Piotr Duda, przewodniczący związku, bardziej atakował rząd i premiera Donalda Tuska niż Jarosław Kaczyński. Oczywiście związkowcy mają swoje słuszne merytoryczne argumenty, które odgrywają pewną rolę w tym konflikcie – niespełnienie przez rząd postulatów dotyczących podwyżki płacy minimalnej czy niezgoda związku na uelastycznienie rozliczenia czasu pracy. Ale pierwszoplanowe stały się niepotrzebnie ambicje polityczne Piotra Dudy. Na początku realizował on politykę nieprzyspawania się do żadnej partii, tylko samodzielnej walki o prawa pracownicze. Teraz to się zmieniło.

Może po stronie rządowej nie znalazł partnerów do takiej samodzielnej polityki?

Rząd nie może ustępować związkom we wszystkim. Pewnie mógł iść na ustępstwa w sprawie płacy minimalnej. Ale w przypadku pierwszego dużego konfliktu, czyli podwyższenia wieku emerytalnego, takiej możliwości nie widzę. A to właśnie na sprzeciwie wobec tej społecznie niepopularnej reformy „Solidarność” i przewodniczący Duda postanowili budować swoją popularność. Te działania „Solidarności” postrzegam w kategorii politycznego oportunizmu. Działacze zobaczyli sondaże, z których wynikało, iż 80 proc. społeczeństwa nie popiera tej reformy i postanowili poprawić własne notowania, bo jednak zaufanie do związków nie jest specjalnie duże.

Większe niż do partii politycznych.

Tak, ale i w jednym, i w drugim przypadku wyniki są dosyć mizerne. A co do partii, to nasze nie są specjalnym wyjątkiem, bo spadek zaufania notują partie w całej Europie.

Skoro przywołuje pan doświadczenia europejskie, to w wielu krajach związki zawodowe protestowały przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego. Tak było w Belgii, Hiszpanii, we Francji.

Ale w Niemczech udało się wciągnąć związki do reform. Tam dialog społeczny lepiej zadziałał. W Polsce rządowi nie zależało na włączeniu partnerów społecznych do pełnej konsultacji tej reformy. W efekcie „Solidarność” ustawiła się w roli głównej siły blokującej tę reformę, choć nie jest to przecież reforma antypracownicza. A późniejsze bezwarunkowe poparcie związku dla PiS i Jarosława Kaczyńskiego było w rzeczywistości wypowiedzeniem wojny rządowi. Sądzę, że gdyby nawet rząd spełnił postulat związków co do płacy minimalnej, to i tak niczego by to nie zmieniło. Widać, że „Solidarność” po prostu prze do władzy.

Jestem bardzo rozczarowany konserwatyzmem gabinetu Tuska w sprawie wprowadzenia euro

A jednak po reformie emerytalnej dialog trwał. Dopiero po uelastycznieniu rozliczenia czasu pracy został zerwany.

Argumenty za tym, że elastyczny czas pracy broni przed kryzysem i spadkiem zatrudnienia, są godne rozważenia. Takie rozwiązanie wprowadzono wcześniej – za zgodą związków – w ramach pakietu antykryzysowego. Ono się sprawdziło i pomysł wprowadzenia go na stałe wydaje się rozsądny. W Niemczech wprowadzono m.in. takie rozwiązanie. Przed dziesięciu laty dokonano reformy rynku pracy i pozytywnie zadziałało to na gospodarkę. W Polsce związki też mogłyby być bardziej elastyczne w tej sprawie. Bo pojawia się pytanie: czyje interesy związki reprezentują? Rzucają hasła walki z bezrobociem, ale skupiają się na tym, żeby bronić tych, którzy już mają pracę, kosztem sytuacji rynkowej, gospodarczej czy potencjalnych osób bezrobotnych.
Odnoszę wrażenie, że liderzy związkowi lokują swoje priorytety nie tam, gdzie trzeba. Bo jednak sprawa podwyższenia wieku emerytalnego to nie jest problem dla związku zawodowego.

A sprawa elastycznego czasu pracy albo umów śmieciowych to jest problem dla związku, czy też nie?

Co do elastycznego rozliczania czasu pracy, to rozwiązanie, które zostało przyjęte, uważam za sensowne. A umowami śmieciowymi związki powinny się zająć. Pytanie tylko, na ile skutecznie da się to ograniczyć w okresie kryzysu. Pracodawcy twierdzą, że będą mniej chętnie zatrudniali pracowników, jeśli trudno będzie ich zwolnić. Nie jestem tego pewien. Przypuszczalnie jakieś pole manewru w tej sprawie jest. Nie mówię, że racja zawsze jest po stronie rządu czy związkowców. Ale obie strony podchodzą sztywno do negocjacji.

Przedsiębiorcy też nie są zadowoleni z dialogu społecznego. Podobnie jak związkowcy twierdzą, że rząd jedynie odfajkowuje konsultacje. Jeżeli dwóch uczestników dialogu twierdzi, że ten trzeci jest nie w porządku, to może jest coś na rzeczy?

To prawda, widać po stronie rządu brak serca do dialogu. Sądzę, że rząd nie prowadzi porządnych konsultacji, bo nie czuje wsparcia ani po stronie związków, ani pracodawców. Związkom nie podoba się wiek emerytalny, a pracodawcom zmiany dotyczące OFE, bo firmy, które nimi zarządzają, mają silną pozycję w związkach pracodawców. Tymczasem jedna i druga reforma jest potrzebna. W obu przypadkach argumenty, które rząd przedstawił, są bardzo mocne.

Przedsiębiorcom chodzi po prostu o OFE? Mijają się z prawdą, mówiąc, że rząd nie prowadzi dialogu?

Nie. Tyle że rząd, nie czując wsparcia od żadnej ze stron dialogu społecznego, nie ma pozytywnej motywacji do prowadzenia go. Wydawałoby się, że pracodawcy powinni przyklasnąć podwyższeniu wieku emerytalnego, bo jest to dalekowzroczne działanie, które może zapobiec przyszłym podwyżkom podatków i składek, a także brakom na rynku pracy, bo oznacza to wyższe emerytury. A nie było żadnego zaangażowanego poparcia ze strony tych środowisk dla tej sprawy.

Pracodawcy chwalili ten ruch.

Ale przeważała postawa – brać, nie kwitować. Tak więc w jednym i drugim przypadku zwyciężają doraźne interesy polityczne i grupowe. Gdzie jest więc polityczny interes tego rządu, żeby prowadzić dialog społeczny?

Wydawało się, że i dialog jest interesem społecznym, nie politycznym.

Idealny dialog powinien być tak prowadzony, żeby wszystkie trzy strony miały poczucie sukcesu. Rząd powinien mieć spokój społeczny i być wspierany w reformowaniu państwa przez przynajmniej jednego z partnerów społecznych. Tymczasem obie strony tylko przedstawiają listę żądań. Gdybym był po stronie rządowej, to czułbym się rozczarowany.

Skoro rząd jest rozczarowany, a partnerzy społeczni niezadowoleni, to może czas dać sobie spokój z tym dialogiem?

Dialog jest potrzebny, ale wymaga partnerów, a my mamy sztywne podejście stron społecznych i brak interesu politycznego po stronie rządu do toczenia tego dialogu. Weźmy kwestię wprowadzenia euro. Pracodawcy w tej sprawie również zachowali się dwuznacznie – niby poparli euro, ale później przedstawili długą listę postulatów do spełnienia.

Przecież rząd sam się wycofał z pomysłu szybkiego wprowadzenia Polski do strefy euro.

To prawda, ale też nie miał znikąd wsparcia. Jestem bardzo rozczarowany konserwatyzmem gabinetu Tuska w tej sprawie. Rząd powinien postawić sprawę jasno – musimy wejść do strefy euro. Widzę jednak, że poza wąską grupką euroentuzjastów nie ma komu tego pomysłu popychać. Pracodawcy tego nie robią.

To pracodawcy są winni temu, że rząd nie wprowadził euro?

To jest uproszczenie. Po prostu nie dali rządowi wystarczającego wsparcia w debacie publicznej, choć domagają się reform.

Czy pójdzie pan na referendum w sprawie odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz?

Nie pójdę. Wolę poczekać na normalne wybory i zobaczyć, jaka jest ewentualna alternatywa dla rządów pani prezydent. Całe to referendum uważam za zbyteczne. Co takiego strasznego stało się w Warszawie, żeby trzeba było na rok przed wyborami odwoływać prezydenta? Moim zdaniem nic, choć wiem, że część ludzi czuje się wkurzonych na podwyżki cen biletów czy zmiany w komunikacji miejskiej. Widzę także, że pod groźbą referendum w ratuszu nastąpiły pewne pożyteczne zmiany. Twierdzę jednak, że jedynym celem tego referendum jest uszkodzenie PO, a nie rozwiązanie jakichkolwiek problemów warszawskich. Rozumiem postępowanie opozycji, która chce obalić istniejący układ władzy. Wiem, że PO w innych miastach też uczestniczyła w podobnych przedsięwzięciach. Ale sam nie widzę powodu, aby w tej grze uczestniczyć.

Nie odczuwa pan dyskomfortu z tego powodu? Pana organizacja walczy o większe zaangażowanie obywateli w demokrację, o to, żeby była jak najwyższa frekwencja w wyborach, a w referendum – nie.

Dobrze, że obywatele się mobilizują, ale to nie znaczy, iż jesteśmy zakładnikami ich inicjatyw i powinniśmy je popierać ze względu na ich „obywatelskość”, bez oceny meritum sprawy. Wybory są stałym elementem systemu demokratycznego. Natomiast to konkretne referendum jest inicjatywą grupy osób, która zdobyła poparcie odpowiedniej liczby obywateli. Sam jednak nie czuję potrzeby, by w tym uczestniczyć. Nigdy bym też nie uczestniczył w referendum dotyczącym zaostrzenia ustawy aborcyjnej, bo tego nie popieram. Nawet wyszedłbym na ulicę, krzycząc: ludzie, bojkotujcie.

Premier nawoływał do bojkotu referendum warszawskiego i został za to ostro skrytykowany.