Komorowski: Reformatorów w Polsce już nie ma

Rz: Premier proponuje nowy „Okrągły Stół" na ćwierćwiecze odzyskania niepodległości. Chciałby dyskutować z opozycją o najważniejszych sprawach dotyczących głównie polityki zagranicznej. Ma się z taką propozycją zwrócić do Pana. Czy to ma sens?

Bronisław Komorowski, prezydent RP:

Doceniam intencje, które stoją za tą propozycją, ale trudno nie zauważyć, że realność tej inicjatywy przekreśliły szybkie, negatywne reakcje liczących się partii opozycyjnych.

Okrągły Stół jest wydarzeniem historycznym, gdyż w PRL nie było mechanizmów konsultacji i porozumiewania się różnych zwaśnionych stron. I na tym polegała waga Okrągłego Stołu, że zasiedli przy nim jednocześnie członkowie partii komunistycznej, podzielonej „Solidarności" i Kościoła. To było nadzwyczajne rozwiązanie, właściwe państwu niedemokratycznemu. A dziś mamy demokratyczny ustrój, który jest wydolny, a więc ma mechanizmy, które służą porozumiewaniu się rozmaitych środowisk. Mamy przede wszystkim pochodzący z wyborów parlament, ale jest także prezydencka Rada Bezpieczeństwa Narodowego, której staram się konsekwentnie używać, kierując zaproszenia także do przedstawicieli opozycji.

15 mld? To swoista rekompensata za niepodpisanie przez Ukrainę umowy stowarzyszenia z Unią

Rok kończy się partyjnymi zjazdami i konwencjami. Każdy lider przedstawia program, w którym obiecuje zaniechanie reform, albo wręcz wycofanie się z niektórych zmian przyjętych w ciągu ostatnich 20 lat. Leszek Miller obiecał powrót do 49 województw, PiS i SLD dopominają się rozpędzenia NFZ i finansowania służby zdrowia z budżetu, do tego PO i PSL przesłały na Pańskie biurko ustawę drastycznie ograniczającą OFE.

Patrzę na to z głębokim zaniepokojeniem. Moja droga polityczna wiodła przez pracę w rządach, które były zaangażowane na rzecz modernizacji państwa. A modernizacja oznaczała trudne, ale potrzebne Polsce reformy. I dzisiaj z przykrością patrzę na to, że słabnie „partia reform", ponadpartyjna grupa polityków we wszystkich ugrupowaniach, którzy rozumieli potrzebę zmian w państwie i w chwilach decydujących potrafili nie tylko porozumiewać się ze sobą, ale zapewnić od czasu do czasu cichą zgodę lub przyzwolenie na reformy.

Jeszcze kilka, kilkanaście lat temu ta „partia reform" rozsiana po różnych ugrupowaniach od SLD przez Unię Wolności, poprzez AWS po partie prawicowe, była bardzo silna. Dziś ta „partia" umiera. Za to wpływy zyskuje „partia antyreformatorska", politycy, którzy próbują zbijać punkty na głoszeniu hasła, że reformy nie są potrzebne, na obietnicach, że po wyborach je cofną.

Pierwsze podejście jest bliskie premierowi, drugie liderom PiS i SLD.

Weźmy propozycję przywrócenia 49 województw... To na jakiś czas brzmi nieźle. Ale wszyscy rozsądni ludzie wiedzą, że ponowne rozbicie Polski na kilkadziesiąt województw stałoby się przyczyną słabości, a nie siły kraju. Ponadto musiałoby to chyba oznaczać likwidację powiatów, przy takiej liczbie samorządów wojewódzkich. Sam zjadłem zęby na polityce partyjnej. Rozumiem więc, że często pojawia się pokusa najprostszych pomysłów na zdobycie wyborców. Ale wiem również, że parę razy, ze szkodą dla Polski, skutecznie cofnięto konieczną reformę, gdy beztroskie hasła przedwyborcze stały się programem rządu po wyborach. Tak było z reformą służby zdrowia.

A głosowanie w wyborach w zależności od liczby dzieci? To pomysł partii Jarosława Gowina.

To właśnie przykład pomysłu na zyskanie wsparcia wyborczego. Na dzisiaj chyba niegroźne. Niech partie sobie wymyślają pomysły mniej lub bardziej ekstrawaganckie. Dobrze jednak, jeśli po wyborach potrafią się wycofać z takich nieuczesanych pomysłów. Problem zaczyna się wtedy, jeśli naprawdę biorą się do ich realizacji. Skutki cofnięcia reformy służby zdrowia odczuwamy w Polsce do dzisiaj.

To powinna być nauczka dla wszystkich, by nie ulegać pokusie łatwego używania antyreformatorskiej retoryki przed wyborami. Niedawno słychać było głosy, aby podobnie potraktować drugą reformę z czasów rządów Jerzego Buzka – reformę systemu edukacyjnego...

...chodzi o PiS i SLD, które dopominają się likwidacji gimnazjum.

Mam nadzieję, że kubłem zimnej wody na rozpalone partyjne głowy będą niedawne wyniki badań PISA, pokazujące imponujący poziom wiedzy polskich gimnazjalistów uczących się właśnie w zreformowanym systemie szkolnym. Na pewno w polskim systemie edukacyjnym warto sporo zmienić, ale na zasadzie korygowania reformy, a nie na zasadzie ciągłych rewolucji w systemie. Nie można mamić społeczeństwa wizją radykalnej poprawy sytuacji poprzez odwrócenie reform.

Dzisiaj nie jest politycznie atrakcyjne mówienie o reformach – atrakcyjne jest mówienie, że niczego nie trzeba zmieniać. To bardzo niepokojące, że taka linia polityczna zyskuje poklask. Trzeba pobudzić w polskich partiach bardziej ambitne podejście do własnych zadań i wyzwań.

To, co się dzieje z OFE, to też jest krok wstecz. Wymuszony ważnymi z punktu widzenia finansów publicznych względami, ale jednak krok wstecz z punktu widzenia reformowania państwa.

Ten projekt leży właśnie na Pańskim biurku.

I będę musiał podjąć decyzję, kierując się bardzo różnymi względami. Prezydent musi przecież ważyć różne racje państwa, w tym bezpieczeństwo finansów publicznych, perspektywę ewentualnej europejskiej procedury nadmiernego deficytu i wzgląd na konstytucyjność. Zawsze będzie też ważne, czy umacnia to, czy osłabia bezpieczeństwo przyszłych emerytur.

Rząd postawił Pana pod ścianą: de facto już wydał pieniądze z OFE, bo zapisał je w przyszłorocznym budżecie.

Czuję złożoność tej sytuacji. Prezydent ma w tym zakresie moc ograniczoną, bo w kwestiach finansowych klucze są w rękach rządu i parlamentu. Powtórzę – w moim przekonaniu tak daleko idące zmiany w OFE to krok wstecz. Być może konieczny ze względu na bezpieczeństwo finansów publicznych, ale cofający z drogi reformy systemu emerytalnego.

Pan mówi dość otwarcie: powodem zmian w OFE jest sytuacja budżetu. Czyli rząd sięga po emerytury, żeby załatać dziurę w finansach państwa.

Finanse państwa to sprawa nas wszystkich.

Rząd tego nie mówi. Przekonuje, że reforma ma przyczyny systemowe.

Proszę zapytać rząd, dlaczego to robi.

Z Pańskich słów wynika, że czuje się Pan zmuszony podpisać zmiany w OFE, ale w związku z zastrzeżeniami prawników może je Pan z miejsca skierować do Trybunału Konstytucyjnego. Czy to w tej chwili najbardziej prawdopodobne rozwiązanie?

Kwestia konstytucyjności ustawy jest bardzo ważna. Nie chcę jednak niczego sugerować.

Trwają prace prawników i ekonomistów, którzy na moją prośbę analizują skutki zmian w OFE. Mam czas na podjęcie decyzji do 2 stycznia.

Wymiana ministrów wzmocniła rząd? Nowi ministrowie to dobry wybór premiera?

Myślę, że tak. Awans Elżbiety Bieńkowskiej na wicepremiera to jasny sygnał, jak ważne jest mądre wydanie gigantycznych środków europejskich, które premier z sukcesem wynegocjował w Brukseli.

W rządzie pozostał minister zdrowia Bartosz Arłukowicz. Pan mówi o sytuacji w służbie zdrowia gorzkie słowa. Premier też na Radzie Krajowej PO postawił ministrowi ultimatum.

Problemów nierozwiązanych jest więcej, ale nie jest moim zadaniem recenzowanie ministrów. Nie chcę się wypowiadać w kwestiach personalnych, tym bardziej że nie mam na nie wpływu. Moim zadaniem jest dbanie o stabilną sytuację w kraju, a więc stabilność polityczną i ekonomiczną.

W Platformie stabilności coraz mniej. Jak Pan ocenia kondycję swej macierzystej partii, gdy obserwuje Pan problemy Sławomira Nowaka z nadmiarem drogich zegarków, kuglowanie stanowiskami w KGHM przy okazji wyborów regionalnych na Dolnym Śląsku czy też gigantyczną aferę informatyczną?

Afera informatyczna akurat świadczy o tym, że mechanizmy obronne państwa działają skutecznie. Nieuczciwi ludzie zdarzają się wszędzie – w każdej partii, w każdym rządzie, w każdym parlamencie. Jeśli jednak skutecznie zajmują się nimi organa ścigania, to znaczy, że państwo reaguje właściwie.

Prokuratura w korumpowaniu stanowiskami w KGHM przez działaczy Platformy przestępstwa nie dostrzegła.

Zdarzało się to i wcześniej w innych partiach... Prokuratura jest niezależna – decyzje podejmuje samodzielnie.

A czy to nie kompromitujące, że Sławomir Nowak, Pański dawny minister, nie potrafi powiedzieć, ile ma zegarków i skąd?

Zapewne dlatego premier podjął takie decyzje, jakie podjął. A zatem i tu zadziałał mechanizm odpowiedzialności politycznej. Dodatkowo toczy się sprawa prokuratorska. Gdyby nie było żadnej reakcji, to wówczas można byłoby mieć zastrzeżenia.

Pytamy bardziej o Pańską ocenę etyczną, a nie prawną.

Pytanie, czy to kwestia uczciwości, czy też zaniku instynktu samozachowaw- czego. Warto, żeby wszyscy politycy pamiętali, że na ogół skandal wybucha nie wtedy, kiedy coś się ujawnia, tylko jeśli próbuje się coś ukryć. Dotyczy to nas wszystkich.

Przez dekadę był Pan w PO. Może Pan rozumie, czemu premier tak zajadle walczy z Grzegorzem Schetyną? Podobno jednym z powodów są bliskie relacje Schetyny z Panem.

Spiskowych teorii są tysiące. Takie plotki są kolportowane przez tych, którzy chcą wywołać sensację, skłócić ze sobą ważne urzędy państwowe lub po prostu zrobić komuś przykrość. Powiem tak: nie angażuję się w spory wewnętrzne w partiach politycznych, także w PO.

Prezydent Wiktor Janukowycz dostał od Putina 15 mld dolarów i tańszy gaz. Czy Pana polityka polegająca na tym, by nie izolować, ale wręcz stawiać na Janukowycza, okazała się nietrafiona? Nie podpisano umowy stowarzyszenia nie z powodu obaw Unii, o co się Pan martwił, ale właśnie z powodu decyzji prezydenta Ukrainy.

Skąd ten pomysł o stawianiu na prezydenta Janukowycza? Chodzi o całą Ukrainę. Od początku lat 90. Polska konsekwentnie prowadziła politykę wschodnią opartą na założeniu, że niepodległa Ukraina leży w interesie Polski i Europy oraz wymaga wspierania. Zależało nam na tym, żeby ten kierunek był ważny przede wszystkim dla samych Ukraińców. Ta polityka była realizowana przez wszystkich polskich prezydentów wobec wszystkich prezydentów niepodległej Ukrainy: prezydenta Kuczmy, Juszczenki, a obecnie wobec Janukowycza, i przyniosła rezultaty.

Tylko Ukraina jej nie chce podpisać.

To prawda, ale po raz pierwszy Ukraina zaszła na prozachodniej drodze tak daleko. Wynegocjowała umowę stowarzyszeniową i zmieniła (chyba trwale) swój system prawny. To wybór Ukrainy i jej demokratycznie wyłonionych władz. Ale warto pamiętać, że wcześniej nawet nie było czego podpisywać. Widać też zmianę podejścia społeczeństwa ukraińskiego do integracji z Europą. Z dwudziestu paru procent przed trzema laty do prawie 50 procent wzrósł odsetek Ukraińców pragnących integracji ich kraju z Zachodem. Ponadto Unia postawiła warunki i Ukraina je spełniła, dokonując u siebie zmian m.in. w prawie o przesyle gazowym, prokuraturze czy prawie wyborczym. Być może ta ostatnia zmiana okaże się brzemienną w skutki i istotną z punktu widzenia przyszłych wyborów na Ukrainie.

Warto podkreślić jeszcze jedno osiągnięcie – zmieniło się podejście Unii Europejskiej do Ukrainy. Została zbudowana świadomość, że Ukraina jest ważna nie tylko dla Polski, ale dla wszystkich. To między innymi efekt setek spotkań, podczas których Polska działała na rzecz likwidacji stanu europejskiej obojętności wobec Ukrainy. Trzeba to stanowisko Europy podtrzymać. Sprzyja temu to, co dzieje się na Majdanie. Majdan stworzył w Unii Europejskiej zupełnie nowy obraz Ukrainy i udowodnił dużej części zachodniej opinii publicznej, że Ukrainie naprawdę zależy na integracji. W moim przekonaniu będzie to miało duże znaczenie w przyszłości.

Żądanie uwolnienia Julii Tymoszenko jako warunek stowarzyszenia nie był błędem? Tłumy na Majdanie nie domagają się jej uwolnienia, lecz marszu na Zachód.

To było trudne do uniknięcia, ale sprawy nie ułatwiło. Myślę, że Unia przemyśli ten fakt, że nawet sama pani Tymoszenko mówiła wprost, że droga do jej wolności wiedzie poprzez podpisanie Umowy Stowarzyszeniowej UE–Ukraina, a nie na odwrót.

Ale pamiętajmy, że nie to zdecydowało ostatecznie, że umowa nie została podpisana. Przesądziła fatalna kondycja finansowa Ukrainy, efekt nieprzeprowadzania na czas reform. Ta słabość została skrzętnie i bezwzględnie wykorzystana przez rosyjskiego sąsiada.

Ma Pan kontakt z Janukowyczem. Po szczycie w Wilnie pojawiały się informacje, że ukraiński prezydent był dla Pana nieuchwytny.

Nie potwierdzam tej informacji. Wtedy chodziło o to, by nie dopuścić do rozwiązań siłowych na Majdanie i udało się takie zagrożenie oddalić.

Dlaczego Rosjanie pożyczyli Janukowyczowi 15 mld dolarów?

Sądzę, że dzisiaj można to traktować głównie jako swoistą rekompensatę za niepodpisanie umowy stowarzyszeniowej. Nie sadzę jednak, by to była cena za przystąpienie Ukrainy do Unii Celnej. Jestem pewien, że to nie koniec, ale tylko kolejny etap lawirowania Ukrainy między Wschodem a Zachodem.

Polska powinna pamiętać, że to przede wszystkim sprawa Ukrainy i Ukraińców. Że my możemy jedynie pomagać, aby lawirując (co w sytuacji gospodarczej i politycznej Ukrainy wydaje się nieuchronne), zbliżała się choćby wolno ku Zachodowi. Dzisiaj widać, że Ukraina nie jest jeszcze gotowa do jednoznacznego wyboru opcji zachodniej, ale to tylko kwestia czasu. Majdan i badania opinii publicznej świadczą o tym, że proces uzachodnienia Ukrainy posuwa się do przodu.

Unia zostawiła drzwi otwarte. Władze Ukrainy mówią, że nie wyrzekają się dążenia do integracji europejskiej, tylko ją odsuwają w czasie. Majdan jest znakiem woli bardzo poważnej części narodu ukraińskiego. Przydałby się teraz, a być może będzie konieczny w przyszłości nie tyle kompromis, ile pakiet minimalnego porozumienia władz ukraińskich i opozycji, który uwzględniałby fakt, że podpisanie umowy stowarzyszeniowej ma sens wtedy, jeśli łączyć się będzie z reformami gospodarki ukraińskiej tak, by ją uwolnić od łatwej presji zewnętrznej. Unia Europejska powinna być gotowa do wsparcia tego porozumienia pakietem pomocowym. Warto przypomnieć nasze polskie doświadczenie z początku lat 90. O naszej przyszłości zdecydowały wtedy nasze reformy, a nie pomoc finansowa Zachodu.

Czy wybiera się Pan Prezydent do Soczi na olimpiadę?

Nie, bo staram się minimalizować obecność na międzynarodowych imprezach sportowych. Wyjątkiem było Euro 2012. Ten wyjazd miał głęboki sens polityczny. Polska była współgospodarzem tej imprezy, a ja osobiście angażowałem się przeciwko bojkotowaniu Ukrainy.

Obecność lub nieobecność w Soczi ma również bardzo polityczny wymiar. Przywódcy Europy prześcigają się w gestach o bojkocie. Prezydent Gauck, Hollande...

Ale na szczęście ja nie muszę wykonywać żadnych politycznych gestów. Spotykam się ze sportowcami, olimpijczykami przed mistrzostwami i igrzyskami, ale także po, dziękując im za wyniki, za godne reprezentowanie Polski.

Czy polscy politycy powinni jechać do Soczi?

Jestem przekonany, że odpowiedni rangą przedstawiciel państwa polskiego będzie brał udział w igrzyskach.

Wiedział Pan o instalacji dodatkowych iskanderów w obwodzie kaliningradzkim?

To stara sprawa, bo nie po raz pierwszy takie sygnały pojawiały się w mediach. Nowością jest to, że teraz pojawiły się w prasie niemieckiej.

One tam są czy ich nie ma?

Iskandery to środki supermobilne. W każdej chwili mogą tam się znaleźć i w każdej chwili mogą zostać stamtąd wyprowadzone. Stacjonowanie, garnizon, koszary nie są tak bardzo istotne. Wiadomo, że armia rosyjska sukcesywnie jest wyposażana w nowe generacje rakiet, również takie, które mogą być wycelowane w polskie terytorium. Mówili zresztą o tym wprost rosyjscy wojskowi i politycy, grożąc nawet użyciem ich w nuklearnym uderzeniu prewencyjnym. Tu żadnej tajemnicy nie ma. Nie jest też tajemnicą, że zarówno Polska, jak i NATO szukają odpowiedzi na nowe wyzwania wojskowe pojawiające się przy granicach Sojuszu. Stąd m.in. decyzja NATO o wspólnej tarczy antyrakietowej i przeciwlotniczej w Europie. Jej elementem będzie zarówno planowany do rozmieszczenia segment amerykański, jak również nasz własny, polski kawałek tarczy, który będziemy budowali, i na który – m.in. z mojej inicjatywy – mamy już zagwarantowane środki finansowe w nadchodzącej dekadzie. Łatwo zauważyć, że ostatni szum informacyjny wokół iskanderów w obwodzie kaliningradzkim jest operacją informacyjno- -propagandową mającą na celu storpedowanie budowania europejskiej tarczy przeciwrakietowej.

Polityka Donald Tusk

Bronisław Komorowski, prezydent RP:

Pozostało 98% artykułu