Nie wolno legalizować bezprawia

Wojna wisi w powietrzu?

Wojna jest bardzo mało prawdopodobna. Rzecz w tym, że nic nigdy nie podlega pełnej kontroli i wydarzenia mogą nabrać własnej dynamiki. Jeśli np. dojdzie do krwawych zamieszek na wschodzie Ukrainy i Rosja, która to przecież otwarcie sygnalizuje, pośle tam wojsko, żeby "bronić Rosjan" mimo ostrzeżeń Zachodu, prawdopodobieństwo konfliktu zbrojnego bardzo wzrośnie.

"Wojna nie będzie lokalna, nie będzie nawet europejska. To może zanosić się na III wojnę światową. Gdy przystąpimy do zmiany granic po II wojnie światowej to znaczy, że dajemy impuls do nowej, strasznej wojny" - stwierdził ambasador Ukrainy w Polsce Markijan Malskyj.

Otwarte zakwestionowanie świętej po II wojnie zasady integralności terytorialnej państw i nienaruszalności ich granic zwłaszcza tu w Europie, to ryzyko powrotu do bezprawia. Rosja nie ma najmniejszej podstawy, nawet cienia pretekstu do takiego działania. Jako minister spraw zagranicznych współpracowałem z Ławrowem. Wiadomo było od zawsze, że to bardzo doświadczony, twardy i trudny partner. Nie budził sympatii ale szacunek, tak. Dzisiaj słucham go, gdy kłamie o krzywdach Rosjan na Krymie, o tym, że nie ma tam wojsk rosyjskich a za chwile plecie bzdury o Falklandach. Słyszę kabaretowo kłamiącego prezydenta mocarstwa atomowego, ministra spraw zagranicznych i ministra obrony tego państwa i zastanawiam się, czy to są poważni ludzie? Jeśli gotowi są do łgarstw i awanturnictwa, to czy możemy być pewni, że panują nad swoimi nerwami?

Widzi pan analogię pomiędzy aneksją Austrii przez Hitlera a sytuacją na Krymie?

Tak, widzę. Jest oczywiście milion różnic, ale podobieństwa rzucają się w oczy. Te same motywy, ta sama bezczelność, ten sam smród nacjonalizmu, ta sama pogarda dla prawa, to samo poczucie bezkarności wyrastające z przekonania, że kunktatorscy politycy w państwach demokratycznych utopia wszystko w morzu słów i nie zrobią niczego zdecydowanego.

Putin powinien zostać unieszkodliwiony?

O tym, co ma się stać z Putinem niech decydują Rosjanie. Mam nadzieje, że kiedyś większość z nich dorośnie do mądrego poczucia odpowiedzialności za własne państwo i własną przyszłość. Putin robi, być może, największą krzywdę własnemu krajowi i narodowi. Zamiast zajmować się rzeczywistymi problemami Rosji tumani ludzi szowinistyczna propaganda. Ta "wielka Rosja", której znowu inni maja się bać, to kraj, w którym ponad 50 proc. mężczyzn umiera przed emeryturą. Głownie z powodu alkoholizmu niszczącego to społeczeństwo od pokoleń. Ta "wielka Rosja" nie potrafi prawie nic wyprodukować lepiej od innych, jest głęboko niekonkurencyjna. Rosja to wyludniająca się Syberia i całkowity marazm prowincji. To kraj trzeciego świata z ropą, gazem i 8500 bombami atomowymi. Rosja mądrze rządzona współpracowałaby jak najbliżej z rozwiniętymi państwami Zachodu, bo tylko dzięki temu miałaby szanse na głęboką modernizację. Tymczasem, pan Putin prowadzi ją do krainy euroazjatyckiej utopii bezmyślnie rzucając obelżywe wyzwanie zachodnim demokracjom. Moglibyśmy wzruszyć ramionami mówiąc: "trudno, ich wybór", gdyby nie to, że łamią podstawowe zasady prawa międzynarodowego i muszą być powstrzymani.

Agresywna polityka Putina wobec Ukrainy poprawia jego krajowe notowania

Unia Europejska i USA zawodzą ws. Ukrainy?

Jeszcze za wcześnie na jednoznaczne oceny. W reakcji Zachodu są elementy bardzo dobre, jak np. natychmiastowe stwierdzenie agresji, wielorakie poparcie Ukrainy, są też powody do wątpliwości, co do stopnia determinacji w powstrzymywaniu Rosji. Ta troska Londynu o pieniądze rosyjskich skorumpowanych polityków i gangsterów udających biznesmenów, brak jakichkolwiek zahamowana Francuzów w realizacji kontraktów zbrojeniowych, czy obawy Niemców przed spadkiem sprzedaży Mercedesów i BMW w Rosji mogą budzić wątpliwości. Ale poczekajmy z ocenami. Mimo wszystko mam wrażenie, że wielu przywódców rozumie powagę sytuacji i skale ryzyka związanego z przyzwoleniem de facto na bezprawne użycie siły w Europie. Jest tez presja USA. Obama po dotkliwej porażce resetu nie ma się gdzie cofać. Jesienią są wybory do kongresu. Jeśli chce mieć cień szansy na zrealizowanie swojej wielkiej obietnicy rozwiązania problemu nielegalnej imigracji, to nie może przegrać wyborów do izby reprezentantów. Jeśli okaże się teraz słabym prezydentem, to przez ostatnie dwa lata w Białym Domu będzie mógł w pełni skoncentrować się na grze w golfa. Twardość wobec Rosji to spokojne i jednoznaczne określenie konsekwencji jej bezprawia i nie pozostawiające żadnych wątpliwości nieuchronne dotrzymanie słowa.

Ku zaskoczeniu wielu polityków i publicystów, okazał się pan największym jastrzębiem antyputinowskim.

Nie jestem jastrzębiem, nie ma we mnie za grosz rusofobii. Jestem ciekaw Rosji, znam jej historię, uwielbiam muzykę. Ale obserwując od lat uważnie jej politykę zagraniczna widzę, że konsekwentnie zaczyna przypominać dawny ZSRR i z tego powodu staje się coraz bardziej niebezpieczna dla swoich sąsiadów. Nie widzę najmniejszego powodu, żeby pozwolić panu Putinowi i jego kompanii na budowanie tego przytłaczającego klimatu stałego zagrożenia. Od czasów kryzysu kubańskiego, a wiec od ponad 50-ciu lat, niezależnie od różnych dramatycznych wydarzeń, nie mieliśmy powodu do obaw przed wojną. Musimy bronić swojego prawa do spokoju. Jeśli dzisiaj słyszymy od samego Putina, że szkoliliśmy ukraińskich radykałów, którzy ponoszą odpowiedzialność za ofiary na Majdanie, to jest to otwarta pogróżka. Dlatego jestem przekonany, że jakakolwiek lekkomyślność, czy kładzenie uszu po sobie, to kardynalny błąd.

Europ jest podzielona ws. Rosji. Premier Węgier jest przeciwko sankcjom gospodarczym wobec Rosji.

Orban zapisuje swoja własną kartę hańby. Jego sprawa.

Czy powinniśmy zamknąć oczy na aneksję Krymu, bo jak twierdzi Przemysław Wipler który z Januszem Korwinem – Mikke, powalczy w wyborach, bo ewentualne sankcje wg. Rosji uderzą w polskich przedsiębiorców?

Polscy politycy apelujący o powściągliwość ze względu na interesy przedsiębiorców, są po prostu niemądrzy. Nie dlatego, że interesy gospodarcze nie są ważne, ale dlatego, że pobłażanie agresorowi napadającemu na sąsiada to najgorszy sposób dbania o swoje interesy. Historia dostarcza tylu oczywistych przykładów, że aż nie chce się ich przytaczać.

W Polsce wydatki na armię powinny być zwiększone? Powrót do powszechnej służby wojskowej i przeszkoleń wojskowych? W jakim stanie jest polska armia?

Nie bardzo mamy z czego zwiększać. W żadnych warunkach nie stworzymy armii zdolnej do samodzielnej i skutecznej obrony kraju. Powinna być dostatecznie kąśliwa, żeby wiadomo było, że potrafi boleśnie odpowiedzieć agresorowi, powinna idealnie pasować do całej wojskowej konstrukcji NATO. Politycy z kolei musza dbać o zachowanie wiarygodności zobowiązań sojuszniczych. Pamiętajmy przy tym, że aby oczekiwać cudzej pomocy, trzeba być gotowym do jej udzielania. Czasami zdarza się sporej części naszego społeczeństwa zapominać o tym. Armia korzystnie się zmienia. Wierze, że wyszkolenie jest na poziomie. Wyposażenie poprawia się. Nie jestem jedynie pewien w 100 proc. najwyższych kwalifikacji części kadry dowódczej. Od lat obserwuje z przykrością jak rozpowszechnione jest nawet wśród generalicji lizusostwo i karierowiczostwo.

A czy dzisiaj nie widać jaśniej jak niesłownym i niebezpiecznym partnerem jest Putin, któremu Donald Tusk oddał śledztwo smoleńskie?

Tusk niczego Putinowi nie oddał. To brednia. Katastrofa miała miejsce w Rosji i Rosja miała prawo prowadzić swoje śledztwo. Jak je prowadziła, to inna kwestia. My tez nie mamy się czym pochwalić. Za kilka tygodni mina 4 lata od wypadku a w jakim stadium znajduje się polskie śledztwo? Gdzie są wnioski? Gdzie wskazanie odpowiedzialnych? Rosjanie nie mieli tu wiele do powiedzenia. To nasze własne niedołęstwo.

"A ukraińska delegacja, Jaceniuk i inni, nie chcą przylecieć na rozmowy? Do Smoleńska, na przykład. Pogoda dobra. Mgła" - taki wpis pojawił się na oficjalnym koncie Antoni Korobkowa-Zemlianskij blogera, producenta telewizyjnego związanego z Kremlem, jednym z 42 wybitnych obywateli mianowanych przez prezydenta Putina członkami "Federalnej Izby Społecznej".

Co do głupawych tekstów putinowskich wazeliniarzy - wole myśleć o sobotnim marszu 50 tysięcy Rosjan protestujących w Moskwie przeciw agresji na Ukrainne.

Czego polskie rząd powinien oczekiwać po wizycie wiceprezydenta USA w Polsce?

Przylatuje bardziej dla zademonstrowania wobec Polaków, że możemy liczyć na USA. Ale na pewno będzie chciał szczegółowo porozmawiać o tym, co i jak robić wobec Ukrainy, żeby im skutecznie pomoc nie tylko w walce z Rosja ale i w walce z własnymi problemami. Teraz odeszły one trochę w cień ale przecież nie zniknęły. Wprost przeciwnie. Gospodarka, finanse publiczne, korupcja, wszechpotęga oligarchów. Choć trzeba przyznać, że ostatnie aresztowanie w Wiedniu jednego z tych złodziei było jak promyk nadziei. Jednak nie z inicjatywy Ukrainy ale FBI

Krym jest już stracony? Czas na Donieck? Później podział Ukrainy lub aneksja całości? Kłajpedę? Mołdawię?

Jestem przekonany, że gotowe są różne scenariusze zależnie od możliwości. A na te możliwości duży wpływ ma i będzie miała reakcja świata. Ujawniono coś, co podobno było propozycjami Rosji przedstawionymi przez Ławrowa Kerry'emu w Londynie. W tej chwili nie mam jasności, czy to dokument prawdziwy ale robi wiarygodne wrażenie. Wśród najważniejszych punktów zauważyłem powrót do porozumienia z 21 lutego ale bez wspominania o Janukowyczu, federalizacje Ukrainy z gwarancjami dla mniejszości, rosyjski jako drugi język państwowy, neutralność Ukrainy i Krym do Rosji. To może być fałszywka. To może być sposób sondowania Zachodu. Ale to może tez być sygnał, ze na razie nie planują dalszej ekspansji. Groźba różnych, w tym gospodarczych, sankcji być może działa. Tym niemniej, uważam, że ryzyko ciągu dalszego agresji jest. Na pewno zamiarem Putina jest destabilizowanie polityczne i gospodarcze Ukrainy, tak aby można było łatwiej w niej mieszać i by Zachód miał więcej kłopotu ze skuteczną pomocą.

Wbrew ukraińskiej konstytucji i podpisanym traktatom Rosja może anektować część obcego państwa?

Nie może zrobić tego skutecznie w świetle prawa. Bedzie to okupacja. Wyjątkowo niemądre posuniecie, bo taki cierń nie pozwoli Ukraińcom zapomnieć o bezprawnie zadanej krzywdzie. Putin chcący jednoczyć wokół Rosji dawne republiki ZSRR skutecznie odpycha najważniejsza z nich.

Czy Ukraina i świat powinny uznać przyłączenie Krymu do Rosji? Jaka powinna być reakcja świata?

Nie. Tego bezprawia nie można zalegalizować. To będzie tak, jak z terytoriami palestyńskimi, czy syryjskimi wzgórzami Golan zaanektowanymi przez Izrael w 1967 roku. Mija prawie 50 lat a wszyscy nadal wiedza, że Izrael okupuje cudze ziemie i musi je prędzej, czy później zwrócić. Rosja musi to odczuć politycznie. Już odczuwa. Częściowo chodzi o decyzje innych państw, np. wyrzucenie z G-8,czesciowo o spontaniczna reakcje opinii publicznej. Kto dzisiaj pamięta o uśmiechniętej Rosji z Soczi? Teraz Rosja to agresor. To będzie miało wielkie i długotrwale konsekwencje.

Ukraina Jacyniuka i Kliczko zostanie zaakceptowana przez Ukraińców? Czy nie przetrwa jak Ukraina Tymoszenko i Juszczenki?

To zależy od nich. Pewne jest, że Ukraińcy boleśnie się zawiedli po pomarańczowej rewolucji. I ze teraz jest trudniej zyskać i utrzymać zaufanie. Obce zagrożenie ułatwia jednoczenie większości społeczeństwa. Jacyniuk robi niezłe wrażenie. W Brukseli, Waszyngtonie i Nowym Jorku wypadł bardzo dobrze. Ale to tylko początki. Najgorsze i najtrudniejsze dopiero przed nimi. Wszystko da się zrobić. My mieliśmy także swoje gigantyczne problemy i z wieloma daliśmy sobie rade. Na pewno mogą liczyć na wielka pomoc innych krajów, także nasza. Finansowa, doradcza itd.

Co ministrowie spraw zagranicznych UE powinni zrobić względem Rosji?

Do nich należy przygotowanie propozycji dalej idących sankcji, jeśli Rosja nie zaprzestanie bezprawia. Wiele więcej nie oczekuje, bo po raz kolejny widać gołym okiem, że Unia nie ma wspólnej polityki zagranicznej. USA maja więcej do powiedzenia w rozwiazywaniu problemu, jaki ma miejsce na naszym kontynencie niż zjednoczona Europa. Warto by było, żeby nasi eurosceptycy przemyśleli sobie wszechstronnie ten przypadek.

Dlaczego sankcje względem Rosji są tak miękkie? Jakiego rodzaju działań powinniśmy domagać się od Zachodu wobec Rosji?

Teoretycznie są stopniowane. Pierwsze polityczne reakcje były twarde. Teraz Europa czeka na to, co po referendum na Krymie. Na pewno nie będzie entuzjazmu do zrobienia tego, co rzeczywiście mogłoby być skuteczne, czyli ostrych posunięć ekonomicznych ale nie wykluczałbym tego całkowicie. Rosja opowiada bajki o lustrzanej reakcji, o tym, że sankcje będą równie bolesne dla obu stron itd. Oczywiście, że odczulibyśmy pewne skutki niektórych posunięć, ale Rosja poczułaby je wielokrotnie silniej. Potencjał ekonomiczny Zachodu jest 20 razy większy niż Rosji. Znaczenie handlu dwustronnego jest nieporównanie większe w Rosji, zwłaszcza gdy chodzi o wpływy budżetowe. Wiele możliwych posunięć nas by w ogóle nie dotykało a dla Rosji oznaczało prawdziwa katastrofę. Niektóre z nich na pewno będą wprowadzone w życie w wyniku tego, co już się wydarzyło. Przyspieszenie rozmów UE-USA o partnerstwie transatlantyckim, chociaż niestety głupawy Parlament Europejski jest temu przeciwny. Umożliwienie eksportu amerykańskiego gazu do Europy. To posuniecie dla nas korzystne gospodarczo a dla Rosji bardzo bolesne. Wstrzymanie rządowych gwarancji dla inwestycji w Rosji, ustabilizowanie dolara, które wpłynęłoby na obniżkę ceny złota i ropy itd. Osobiście uważam, że to trzeba zrobić. Rosja powinna być przywołana do porządku tak, aby nie przychodziło już jej wodzom do głowy napadanie na sąsiadów.

Banderowcy wzięli część władzy na Ukrainie? Banderowcy są wciąż zagrożeniem dla Polski?

Nie wiem na ile są silni. Oczywiście stanowią problem. Jak wszyscy ludzie o głowach zatrutych nacjonalizmem. Taka sama hołota jak nasi kibole. Dodatkowo jeszcze fakt, że odwołują się do tradycji UPA i Bandery jest dla nas, Polaków, nie do zaakceptowania. Pamiętamy o Wołyniu. Ale tez pamiętamy, że rehabilitacje tych zbrodniarzy przeprowadził pan Juszczenko, który doszedł do władzy w wyniku pomarańczowej rewolucji. Teraz najważniejsze jest powstrzymanie rosyjskiej agresji i choćby początkowe uporządkowanie sytuacji na Ukrainie. Jednak nigdy nie powinniśmy krępować się w rozmowach z nowymi władzami tego państwa i powinniśmy otwarcie mówić o tym, że dla nas to problem i że on nie zniknie. Nie musimy identycznie patrzeć na historie ale nasi sąsiedzi nie mogą lekceważyć naszych wciąż bolesnych ran.

PO zyskuje na wschodnim przesileniu i dogania PiS w sondażach. Platforma może wygrać wybory parlamentarne jeśli kryzys ukraińsko- rosyjskie się nasilili?

Oczywiście taka sytuacja skupia więcej ludzi wokół rządu. Trzeba tez przyznać, że w ostatnich tygodniach robili, co trzeba. Nie wypominam teraz dawniejszych zaniedbań, bo to nie pora ale potwierdzam, że zasługują na pochwalę.

Zmienia się trend?

Najczęściej w naszej polityce sukcesy są efektem błędów rywali. A jak to przewidzieć? Wielu polityków ma duży talent w knoceniu wszystkiego, co się da. Wiec moje proroctwa byłyby wróżeniem z fusów.

Tusk ma szansę na trzecią kadencję?

Tusk ma oczywiście szanse na trzecią kadencje, nawet jeśli PO nie wygra. Jeśli PSL tym razem zanurkuje pod progiem 5 proc., to z kim PiS zrobi rząd nawet w wypadku sukcesu? Prawdopodobieństwo antypisowskiej większości w Sejmie jest nadal bardzo duże.

Aleksander Kwaśniewski uważa, że lewica powinna mieć wspólnego kandydata w wyborach prezydenckich i wymienia Pańskie nazwisko. Będzie Pan kandydował w którychkolwiek najbliższych wyborach?

To nierealne. Lewica czeka na swój konwent świętej Katarzyny. To środowisko jest, niestety, politycznie infantylne i nie widzę żadnej realnej perspektywy zmian. Ja nigdzie się już w polityce nie wybieram.

-rozmowę przeprowadzono w niedzielę, gdy na Krymie trwało referendum w sprawie przyłączenia do Rosji