Jarosław Kaczyński o przyczynach porażki

Tak. Przy czym nie mam do nich o to pretensji. Stwierdzam tylko, że był to błąd, który ułatwił grę drugiej stronie. Kolejna sprawa to wypowiedź w książce na temat Angeli Merkel. Nie ukrywam, że to był mój błąd. Mamy już badania w tej sprawie – to mniej zaszkodziło niż inne rzeczy.

Kibice bardziej zaszkodzili?

Zdecydowanie bardziej, ale nie kibice, tylko spot PO. Trzecia sprawa to publikacje sensacyjne, ale niepoparte nowymi faktami, dotyczące katastrofy smoleńskiej.

Mowa o „Gazecie Polskiej Codziennie"?

To nie zaszkodziło w przypadku tych, którzy to czytali. Natomiast zaszkodziło w przypadku tych, którzy nie czytali, ale słyszeli o tym.

Wreszcie to, czym chwaliła się Fundacja Batorego w poprzednich wyborach, czyli akcją „Idź na wybory, zmień kraj". Tym razem też była prowadzona akcja profrekwencyjna, aż do niedzieli wieczorem. To był kolejny element kampanii, bo osoby zachęcające do wyborów były kojarzone z PO, a niektóre z nich pojawiły się na wieczorze wyborczym. Przeciwdziałać takiej kampanii jest bardzo trudno. Załóżmy, że też mamy taką fundację i celebrytów kojarzonych z nami, ale nie dostaniemy takich zniżek w mediach. To razem złożyło się na wynik.

Wyliczenie czynników zewnętrznych nie zwalnia od wyciągania wniosków na przyszłość.

Wnioski na przyszłość są takie, że wyborcy muszą zrozumieć – szczególnie ci, którzy aspirują do klasy średniej – jak bardzo się mylą, sądząc, że PO im to umożliwi. Błędów oczywiście trzeba unikać, ale gdyby nie było sprawy Merkel, to byłoby co innego.

Wiedzieliśmy mniej więcej, jaka akcja będzie przeprowadzona. I na nią nie mielibyśmy absolutnie żadnego wpływu.

Co to miało być?

Nie będę o tym mówił.

Ostatnia rozmowa z bratem?

Nie o to chodzi. To, co szykowali, nie było wykorzystane – trzydniowa akcja mediów w sprawie Merkel zrobiła swoje. Dwa grzyby w barszczu, przeszkadzałoby.

Nie obawia się pan, że ci aspirujący do klasy średniej, którzy mają się boleśnie przekonać o nieudolności PO, przerzucą głosy nie na was, ale np. na Ruch Palikota?

W polityce pewności nie ma w ogóle. Wszystko zrobimy, aby nas poparli. Palikot wydaje się być propozycją tak bardzo dewastującą życie publiczne, że nie zostanie jednak przyjęta.

Samoobrona też zdawała się taką być, a zdobywała głosy.

Samoobrona, przy wszystkich jej złych cechach, wynikała z pewnego realnego problemu społecznego. Z krzywdy, która działa się na wsi. A Ruch Palikota jest organizowany przez milionera, który najpierw odwoływał się do elementów czysto lumpenproletariackich. Później się to rozszerzyło, ale on naprawdę jest tylko grą establishmentu i efektem badań socjologicznych. Warto też pamiętać, że ludzie z Samoobrony – poza akcjami typu okupacje mównicy – byli bardzo przez Sejm onieśmieleni. Tak naprawdę ich wpływ na obniżenie poziomu Sejmu był stosunkowo ograniczony. Ruch Palikota jest założony przez ludzi bezczelnych, byłych kryminalistów, tak jak ten z Elbląga. Może więc obniżyć radykalnie poziom naszego życia publicznego, i tak już bardzo obniżony przez Platformę. Wszyscy najgorsi wrogowie Polski marzyli o tym, żeby tak niszczyć i demoralizować nasze życie publiczne.

Ten Ruch jest dla was groźny. Ludzie Palikota będą wywoływać awantury, np. o krzyż. Wy będziecie im odpowiadać, a PO będzie stała z boku i pokazywała obydwie partie jako ekstremistów. I siebie jako rozsądne centrum.

Wiemy o tym. Kiedyś Samoobrona nas atakowała, specjalizował się w tym Stanisław Łyżwiński, oskarżając mnie o wszystkie najgorsze afery. Traktowaliśmy to na zasadzie „non est". Tak samo będzie traktowany Palikot. Traktujemy to jako zanieczyszczenie powietrza w Sejmie.

Jak pan ocenia spotkanie z prezydentem Bronisławem Komorowskim, który rozmawiał z szefami wszystkich partii po wyborach?

To była kurtuazyjna rozmowa. Wyraziłem swoje zdanie, że pomysł podtrzymania składu rządu do końca roku jest rozsądny. Gdyby był inny bieg wydarzeń, to my też byśmy nie chcieli przejmować władzy przed 1 stycznia. Jednocześnie powiedziałem, że w związku z tym nie ma sensu zwoływać Sejmu przed ostatnim możliwym terminem. Sądzę, że wtedy to było też zdanie prezydenta. Poza tym prezydent chciał rozmawiać o wejściu Polski do strefy euro. My jesteśmy przeciw, bo uważamy tę perspektywę za nierealną i błędną.

Miał pan wrażenie, że prezydent jest niezależnym uczestnikiem gry politycznej czy tylko „strażnikiem żyrandola"?

Niewątpliwie spotkałem się z kimś, kto chce zachować swoją podmiotowość polityczną.

Po spotkaniu prezydent mówił, że jest bardzo zadowolony, bo żaden z polityków nie zadeklarował totalnej opozycyjności wobec rządu.

Będziemy opozycją na pewno bardzo zdecydowaną, a określenie „opozycja totalna" jest dosyć niejasne. Wskazywałoby, że to taka opozycja, która mówi „nie, bo nie". To było bliskie raczej relacji władzy do opozycji w mijającej kadencji, widać to też teraz. Zgłosiliśmy projekt uchwały w sprawie krzyża w Sejmie, która załatwiłaby tę sprawę. Też nam powiedziano, że nie. Co prawda krzyż zostanie, ale uchwały nie będzie. Zgodnie z zasadą: nie, bo to propozycja PiS. My tak nie będziemy postępować. Tam, gdzie nie będzie wyraźnych podstaw do poparcia projektów rządowych, tam będziemy przeciw.

Może lepiej było tę uchwałę zgłosić na Konwencie Seniorów, a nie od razu publicznie?

Dziennikarze często udzielają nam rad, z których wynika, że nie powinniśmy być ludźmi, którzy uznają swoją podmiotowość. To nasz pomysł, więc mieliśmy prawo go zgłosić. Inni powinni ocenić go merytorycznie. To jest dobry pomysł, bo może zakończyć awanturę.

Będzie pan brał udział w działaniach inicjowanych przez prezydenta, np. w posiedzeniach Rady Bezpieczeństwa Narodowego?

W RBN nie będę brał udziału, bo nie widzę powodu, aby brać odpowiedzialność za rządy, które są w tej chwili. Szanujemy wynik wyborów, ale nadal uznajemy, że był to fatalny rząd.

Widać napięcia między premierem a prezydentem, premierem a marszałkiem Sejmu. To szansa dla PiS?

Nie widzę sensu włączenia się w to. To spory, które z czasem miną. Pewne karty ma w ręku prezydent, ale nie wiem, na ile potrafi je wykorzystać.

Jaki wpływ na rozwój sytuacji wywrze napięcie w trójkącie Tusk – Komorowski – Schetyna?

Nie chcę wchodzić w sprawy, o których niewiele wiem. Z pewnością Schetyna jako polityk dobrze zorientowany wie, że stanowisko marszałka Sejmu to najlepsza rzecz, jaką może mieć. To funkcja całkowicie samodzielna. Na dodatek, jeżeli nie ma współpracy między marszałkiem a premierem, to rząd nie jest w stanie efektywnie rządzić. Sytuacja rzeczywiście jest ciekawa, ale nie jestem w stanie powiedzieć, czy Schetyna może realnie walczyć o stanowisko marszałka.

Może zdecyduje się wyjść ze swoimi posłami z PO?

To drastyczne posunięcie. Nie wiadomo, czy go na to stać i czy gotowi byliby jego współpracownicy. To raczej abstrakcja.

Ewa Kopacz marszałkiem. To już was dotyczy bezpośrednio.

To minister zdrowia, która mówiła nieprawdę w tak ważnej sprawie jak Smoleńsk. Mówiła, że miejsce katastrofy było przekopane. Używała takich określeń jak hieny cmentarne. Pod tym względem chyba tylko Palikot ją przewyższał. I jeżeli zostanie powołana na funkcję, która wymaga zdolności koncyliacyjnych, to oznacza, że mechanizmy demokratyczne zostały sprowadzone do fikcji. Przy normalnej kontroli społecznej premier nie mógłby pozwolić sobie na powołanie kogoś takiego. Jeżeli ona nie przeżyła jakiejś przemiany wewnętrznej – w co nie wierzę – to będzie jeszcze gorzej niż za Komorowskiego. Bo Schetyna był lepszym marszałkiem. Nie znaczy, że dobrym, ale nie miał w sobie elementów osobistej złośliwości.

Więc będziecie tęsknić za marszałkiem Schetyną?

Może nie aż tak, ale był wyraźnie mniej agresywny niż Komorowski. Nie był tak małostkowy.