Kaczyński dla rz: W polityce trzeba się kierować racjami

Pożałował pan już swojego wsparcia dla rządu w sprawie Ukrainy?

Jarosław Kaczyński, prezes PiS:

W polityce trzeba się kierować wyższymi racjami. Manewr Donalda Tuska postawił nas w bardzo trudnej sytuacji. Z jednej strony trudno się było nie zaangażować po stronie rządu. Z drugiej strony to wprowadziło dezorientację w naszym elektoracie. W kategoriach państwowych to nie był błąd. Ale z punktu widzenia interesu partii to oczywiście nam nie służyło. Korzystając z sytuacji na Ukrainie, premier wykonał kilka gestów wobec opinii publicznej i to dało mu bardzo dobry skutek polityczny. Bez tego przegrałby wybory europejskie, i to bardzo dotkliwie, co wywołałoby kłopoty wewnątrz PO.

Ten festiwal jedności szybko się skończył. W wypowiedzi dla partyjnej TV PiS stwierdził pan niedawno, że Putin jest zadowolony z polityki Tuska dotyczącej Ukrainy.

Oczywiście, bo Tusk nie robi w tej chwili nic. Za czasów naszych rządów sytuacja w UE była następująca. Niektóre państwa, np. Grecja, uchodziły za kraje przychylne Rosji. Do tego były lekko prorosyjskie Niemcy i nieco bardziej sceptyczne, takie jak Wielka Brytania. Ale były też trzy państwa w UE – Polska, Litwa i Estonia – które się przeciwstawiały prorosyjskiej polityce UE i to miało znaczenie. To bardzo Rosjanom utrudniało działanie. Tusk to zmienił, próbując się dogadywać z Putinem. I czym się to skończyło? W sprawie Smoleńska nie dochowano nawet elementarnych standardów. Upokorzono nas w skali globalnej.

Smoleńsk, ale i wydarzenia na Ukrainie były przyczyną zwrotu w polityce rządu wobec Rosji i Tuska wobec Putina.

W sprawie Smoleńska to chyba panowie żartują. Chyba że padnięcie na kolana określać jako zwrot. Co prawda po zajęciu Krymu Tusk machał szabelką, bo sądził, że UE zareaguje ostro, ale kiedy zrozumiał, że tak nie będzie, natychmiast się wycofał. Oznajmił, że „nie staniemy na czele antyrosyjskiej krucjaty". Mówił też o wojnie 1 września, ale to wszystko wskazuje, że była to socjotechniczna gra wobec społeczeństwa. Nikt nie chce krucjaty. Ale Polska powinna zajmować takie stanowisko, żeby Unia prowadziła twardszą politykę wobec Rosji.

Radosław Sikorski to polityk, który prowadzi działania, na których zdecydowanie zyskuje Rosja

Kluczem do takiej polityki rządu jest osoba szefa MSZ Radosława Sikorskiego. W rządzie trzymany jest polityk zwalczający sojusz polsko-amerykański, co ostatecznie pokazała afera taśmowa. To nie są tylko słowa z jego nagranej rozmowy z Jackiem Rostowskim. Sikorski podejmował konkretne działania, aby zaszkodzić naszym relacjom z USA: zwalczał budowę tarczy antyrakietowej, popierał ograniczanie wspólnych misji zagranicznych, był niechętny polsko-amerykańskiej współpracy z krajami dawnego ZSRR. Przyczynił się też do skazania białoruskiego opozycjonisty Alesia Bialackiego.

W sprawie Bialackiego zawiniła prokuratura, która wysłała na Białoruś informacje o jego kontach bankowych, z których finansował działalność opozycyjną. Sikorskiego można winić tylko za to, że mimo próśb Bialackiego MSZ temu nie zapobiegło. Część pozostałych zarzutów powinien pan kierować raczej do Waszyngtonu, a nie do Sikorskiego.

Zdaję sobie sprawę, że „resetu" Obamy wobec Rosji byśmy nie zatrzymali. W kwestii tarczy chodziło tylko o sprawy polityczne – instalacja tarczy byłaby dowodem, że Polska jest pełnoprawnym członkiem NATO. Byłby to symboliczny upadek dawnej rosyjskiej strefy wpływów, na co Putin nie mógł pozwolić.

Wielokrotnie mówił pan o swoich zastrzeżeniach wobec Sikorskiego. W sejmowym wystąpieniu ponownie przedstawił pan całą sekwencję zdarzeń, które miały rzucać podejrzenia na niego. Powiedział pan, że te elementy „składają się w jedną całość". Jaką?

To polityk prowadzący działania, na których zdecydowanie zyskuje Rosja.

Sugeruje pan, że Sikorski świadomie działa na rzecz Kremla.

Tak. Mam nadzieję, że przyjdzie czas, kiedy będzie można tę sprawę wyjaśnić.

Kolejny raz stawia pan bardzo poważny zarzut wobec urzędującego szefa MSZ. I znów nie przedstawia pan żadnych dowodów.

Jego dotychczasowe działania i to, co mówił na taśmach, nie jest wystarczającym dowodem? Nie jestem w stanie zrozumieć panów toku myślenia.

Zapytamy konkretnie. Czy zastrzeżenia pana i pańskiego brata wobec Sikorskiego wzięły się od afery szpiegowskiej z 2006 r.? Wówczas Polacy i Litwini schwytali białoruskiego szpiega Siergieja Monicza. Rządził pański rząd, w którym Sikorski był szefem MON. Pański brat w książce „Ostatni wywiad" mówił, że Sikorski zaproponował odesłanie Monicza na Białoruś. „To przesądziło" – stwierdził.

Ta sprawa była jednym z dowodów świadczących przeciw Sikorskiemu.

Pytaliśmy Sikorskiego o Monicza. Jego wersja jest taka: „Ja chciałem tego szpiega przewerbować, a Kaczyńscy wsadzić do więzienia. Trafił do więzienia i Polska nic na jego odsiadce nie zyskała".

To całkowita bzdura. Zaproponował coś zupełnie innego. To były rzeczy w najwyższym stopniu niepokojące, objęte do dzisiaj klauzulą tajności. Zresztą historii dotyczących Sikorskiego jest znacznie więcej.

Czyli opinie w krajach zachodnich, że Sikorski jest politykiem antyrosyjskim, są nieprawdziwe?

Oczywiście. Polityka zagraniczna Sikorskiego prowadzi do degradacji międzynarodowej pozycji Polski. Rosjanie nas nieustannie celowo upokarzają, żeby pokazać, że nic nie znaczymy. Jak pisała ostatnio niemiecka prasa, Polska z punktu widzenia Putina nie istnieje. Bardzo nisko cenię intelekt Sikorskiego, ale nie sądzę, by on taką politykę uprawiał nieświadomie. To wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat.

Sikorski przynajmniej teoretycznie ma szansę na posadę szefa unijnej dyplomacji. A premier Tusk – na szefa Rady Europejskiej.

Zawsze wspieramy Polaków w staraniach o zagraniczne posady. Ale Tusk i Sikorski to przypadki szczególne. To raczej chęć ucieczki obu panów.

Czyżby zmienił pan zdanie dotyczące uczciwości premiera Tuska? W TV PiS stwierdził pan niedawno: „Nasz przeciwnik polityczny nie jest uczciwy".

Nigdy nie słyszałem o osobistej nieuczciwości Tuska. I nigdy go o to nie oskarżałem. Ale wprowadzenie do polityki chorobliwej agresji to jest rzecz skrajnie nieuczciwa. Zniszczenie dyskursu publicznego w Polsce, uderzenie w część elektoratu – słynne hasło „moherowe berety" – to są rzeczy niewybaczalne. W ten sposób Tusk w polskiej historii zapisał się haniebnie.

Konflikt między panami jest tak osobisty, że zdominował polską politykę. Nie czuje pan, że to trochę jałowe? Prawie nie ma już spraw, o których potraficie rozmawiać ponad osobistymi emocjami.

Jakimi emocjami? W żadnym wypadku nie przyjmuję do wiadomości tej bajeczki o mojej emocjonalności. Uważam, że dobry poziom dyskusji publicznej jest niebywale ważny. A Tusk i inni politycy PO ten poziom drastycznie obniżyli.

W PiS też jest paru polityków, którzy mogliby się częściej gryźć w język.

Proszę nie mylić wypowiedzi ostrych, ale parlamentarnych, z tym, co niedopuszczalne. Próba budowania symetrii w tej sprawie jest nieuczciwa. To Platforma stworzyła cały przemysł pogardy wobec prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

A czy uczciwy jest Aleksander Kwaśniewski? Niedawno w sejmowym wystąpieniu były szef CBA Mariusz Kamiński, w tej chwili pański zastępca w PiS, dowodził, że państwo Kwaśniewscy powinni stanąć przed sądem za malwersacje finansowe.

W sprawie Kwaśniewskiego mam całkowitą jasność. Słyszałem wystąpienie Mariusza Kamińskiego i jestem w stu procentach przekonany, że zarzuty wobec Kwaśniewskiego są całkowicie uzasadnione. W naszym kraju obowiązuje bezprawny immunitet wobec ludzi na szczycie, a zatem Polska nie jest krajem praworządnym, tylko oligarchicznym. To jest poza jakąkolwiek wątpliwością.

Inny obszar przestrzegania prawa. Czy pana zdaniem prof. Bogdan Chazan słusznie postąpił, odmawiając aborcji w dozwolonej prawem sytuacji i nie wskazując placówki, która mogłaby ją przeprowadzić?

Z Gowinem połączył nas bardzo krytyczny stosunek do obecnej władzy

Profesor Chazan miał święte prawo do takiego postępowania. Klauzula sumienia nie może się sprowadzać do zasady: „Ja nie chcę zabić, więc wskażę tego, który to zrobi". Nie ma wątpliwości, że ta pani, która według obowiązującej ustawy ma prawo do aborcji, mogła łatwo znaleźć placówkę, w której tego rodzaju zabiegów się dokonuje.

Prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz, skądinąd żarliwa katoliczka, sądzi jednak, że Chazan naruszył w ten sposób prawo. I odwołała go ze stanowiska dyrektora szpitala.

Prezydent Warszawy zawsze podkreśla, że jest gorliwą katoliczką, swoją decyzją sprzeniewierzyła się katolickim wartościom, stanęła po stronie cywilizacji śmierci, a nie cywilizacji życia.

Mąż pańskiej bratanicy Marcin Dubieniecki został adwokatem kobiety, której aborcji odmówił prof. Chazan.

Nie chcę się na ten temat wypowiadać.

Jak idą rozmowy o zjednoczeniu prawicy? Czy Zbigniew Ziobro i Jarosław Gowin pojawią się na zapowiadanym przez pana na sobotę „zgromadzeniu obywatelskim", czyli antyrządowym proteście?

To pytanie do nich, a nie do mnie. Po wybuchu afery taśmowej uznaliśmy, że trzeba odłożyć na bok podziały, bo wymaga tego nadzwyczajna sytuacja. Zjednoczenie jest potrzebne, ale nie można się kierować partykularnymi interesami. Gdybym stosował normalne zasady uprawiania polityki, to poczekałbym, aż Ziobro i Gowin skruszeją.

Ziobro mógłby wystartować za rok w wyborach prezydenckich. Ponieważ PiS nie ma mocnego kandydata, mógłby osiągnąć dobry wynik i na tej fali wprowadzić swą partię do Sejmu.

Z naszego punktu widzenia start Ziobry w wyborach prezydenckich nie ma żadnego znaczenia. Wyniki badań pokazują, że ja mogę liczyć na 28 proc. poparcia, a on na 4 proc. Skądinąd Bronisław Komorowski ma ok. 40 proc., więc kwestia jego drugiej kadencji wcale nie jest rozstrzygnięta.

To po co panu Ziobro?

Chcemy, by prawica wróciła do stanu sprzed kilku lat.

Tak nie będzie już nigdy, bo sobie nie ufacie.

Ja gotów jestem zapomnieć. Nasze propozycje dla Ziobry były bardzo daleko idące. To były oferty dla każdego obecnego parlamentarzysty Solidarnej Polski.

Jakie?

Dobre, tzw. biorące, miejsca na listach do Sejmu i Senatu. Kilku ma ambicje samorządowe, więc byliśmy gotowi ich poprzeć w wyborach na prezydentów miast. Takie konkretne propozycje omawiałem osobiście z Ziobrą.

Sam Ziobro miał kandydować do Senatu. Ostatecznie jednak się nie dogadaliście i Ziobro nie przyszedł na tzw. kongres zjednoczeniowy. W takim razie co dalej z rozmowami?

Sprawa jest otwarta. Niektórzy często odwołują się do przykładu AWS. Przypomnę, jak było. Wtedy sytuacja była rzeczywiście dramatyczna po prawej stronie, jednak wszyscy poparliśmy ten projekt, nie stawiając absolutnie żadnych warunków. Przy czym opierało się to na dyktaturze Mariana Krzaklewskiego.

Czyli tym razem ma być dyktat Jarosława Kaczyńskiego?

Nie chcemy dyktatu ani samolikwidacji Solidarnej Polski. Możemy z nimi podpisać porozumienie na rozsądnych warunkach. I wcale nie wykluczam, że to może nastąpić, nawet niedługo, choć pewności nie mam.

Czyli pan wyznaczy jakiś ostateczny termin rozmów.

Negocjacje nie mogą się ciągnąć w nieskończoność, ale mam nadzieję, że dziś są na dobrej drodze.

O ile rzeczywiście Solidarna Polska programowo wyrosła z PiS, o tyle już między PiS a Polską Razem jest przepaść w sprawach gospodarczych. Profesor Krystyna Iglicka-?-Okólska, zastępczyni Gowina, która przyszła na waszą ostatnią konwencję, postuluje emeryturę obywatelską i podwyższenie wieku emerytalnego.

Jeśli pani profesor chce być z nami, to musi zaakceptować to, że my natychmiast po dojściu do władzy obniżymy wiek emerytalny do 60 lat dla kobiet i 65 dla mężczyzn. A emerytura obywatelska to jest coś, na co możemy sobie pozwolić, będąc na poziomie Kanady.

Czy kwestie personalne nie będą problemem? Media podawały, że przeszkodą mogą być Adam Bielan lub Paweł Kowal.

Jeśli zjednoczenie, nie daj Boże, nie dojdzie do skutku, to na pewno nie przez Bielana i Kowala.

Jeżeli w 2015 r. wystartujecie razem, to jako komitet partii czy koalicja?

Jako komitet partyjny PiS, bo wyborów nie da się inaczej finansować niż ze środków naszej partii.

Podczas pana rozmów z Gowinem miała paść obietnica podziału miejsc na listach i właśnie pieniędzy, które po wyborach dostaniecie z budżetu państwa. Potem miał usłyszeć, że okoliczności się zmieniły; czy to prawda?

Nie, to kompletna nieprawda. Dostał propozycję umieszczenia swoich ludzi w Sejmie i sejmikach. Rzeczywiście chciał rozmawiać o pieniądzach, ale to nie jest pole do dyskusji.

Gospodarczo z Gowinem dzieli was przepaść. Macie zupełnie inną filozofię polityki karnej. Niespełna rok temu, gdy Gowin jako minister przeprowadził zmiany w procedurze karnej, powiedział pan nam: „Ta ustawa Gowina to wielki prezent dla środowisk przestępczych". Co was teraz łączy?

Zdania o tamtej reformie nie zmieniam. Ale połączył nas bardzo krytyczny stosunek do obecnej władzy i opisywanie jej kategoriach nie politycznych, ale prawnokarnych.

Gowin po odejściu z Platformy dostrzegł, że to przestępcy, tak? Jako minister sprawiedliwości u Tuska był ślepcem?

Nie wiem, kiedy on to dostrzegł. Wiem, że w tej chwili uważa, że potrzebne są radykalne zmiany i odsunięcie Tuska. Poza tym sądzę, że zrozumiał, iż nie powiedzie się jego zamysł przejęcia elektoratu skrajnie liberalnego, bo zrobił to Janusz Korwin-Mikke. Jeśli prawica chce być silna, musi być szeroka. W wielu kwestiach nie będziemy się zgadzać, natomiast ja nie sądzę, żeby Gowin zgłaszał zastrzeżenia do podstaw naszego programu przebudowy państwa i wielkich przedsięwzięć inwestycyjnych.

Korwin-Mikke jest pana potencjalnym koalicjantem?

Jego obecność w życiu publicznym jest, łagodnie mówiąc, nieporozumieniem.

O Andrzeju Lepperze też pan tak mówił.

Nie chciałem być z nim w koalicji, ale zostałem do niej zmuszony. Nie żałuję, bo mimo że koalicja była straszna, to jednak nie uczyniła nic złego, a Lepper był całkowicie pozbawiony władzy.

Korwin-Mikke przekroczył kolejną granicę, publicznie policzkując Michała Boniego.

Mam bardzo krytyczny stosunek do Boniego, ale konfliktów się w ten sposób nie rozstrzyga. Jeśli Korwin-?-Mikke ma ambicje bokserskie, to niech idzie do klubu. Gdy ktoś mu odda, to może się uspokoi.

Czy wotum nieufności dla Bartłomieja Sienkiewicza i Trybunał Stanu dla Marka Belki to są jedyne działania, które PiS podejmie w związku z aferą taśmową?

Przypomnę, że było też wotum nieufności dla rządu.

Tyle że PiS nie potrafił znaleźć kandydata, który by jednoczył opozycję, także tę lewicową.

Oni odmówili rozmów z nami. Myśmy chcieli też rozmawiać z PSL, który również odmówił. Były kontakty nieformalne i one też nie przynosiły dobrych rezultatów.

SLD i Twój Ruch zapowiadają, że złożą własny wniosek o konstruktywne wotum nieufności. Siądziecie ponownie do rozmów?

Na pewno siądziemy. Będziemy poważnie rozważać poparcie dla ich wniosku, oczywiście jeżeli nie zaproponują na premiera Anny Grodzkiej. (śmiech)

Grodzka jest teraz w partii Zieloni 2004. Tej samej, którą w przeszłości zakładał pański kandydat na premiera – prof. Piotr Gliński.

Dla niego Zieloni to już historia, ale wbrew temu, co o nim piszą, ma przed sobą polityczną przyszłość. Jego perspektywę skraca tylko to, że nie jest już młodzieńcem.

Wystartuje w tym roku na prezydenta Warszawy, czy za rok na prezydenta Polski?

W tej chwili jest jeszcze za wcześnie, żeby podejmować decyzje.

Czy widzi pan człowieka, który byłby w stanie pogodzić PiS, SLD i Twój Ruch? Nie wspominajmy o prof. Michale Kleiberze, bo on jest takim dyżurnym kandydatem.

Jego też trzeba brać pod uwagę. Nam chodzi o rząd, który doprowadzi do wyborów i zagwarantuje, że one będą przeprowadzone uczciwie.

W niedawnym wywiadzie dla TV PiS powiedział pan po raz pierwszy wprost, że „wybory w Polsce są fałszowane". A jeżeli wybory parlamentarne będą przyspieszone i odbędą się z samorządowymi, to fałszowanie byłoby „powszechne i totalne". Na jakiej podstawie pan tak twierdzi?

Są badania socjologiczno-statystyczne, które dowodzą, że wybory były fałszowane, przynajmniej na szczeblu samorządowym. Takie podwójne głosowanie sprawi, że wybory parlamentarne też będzie się łatwiej fałszować. Nasze propozycje dotyczące większej przejrzystości procesu wyborczego, zostały odrzucone. Dlaczego nie może być internetowych kamer w każdym lokalu wyborczym? Dlaczego nie może być przezroczystych urn? Dlaczego pozycja mężów zaufania jest tak słaba?

To wciąż za mało, żeby powiedzieć, że wybory są fałszowane

Dowodem są konkretne przykłady fałszowania wyników.

Chodzi panu o ostatnie wybory i jedną komisję z Warszawy?

Nie tylko. W 2002 r. Mirosław Milewski wygrał wybory w Płocku tylko dlatego, że złapano za rękę działaczy lewicy. Dlaczego ja mam uważać, że to był jakiś wyjątek, a nie reguła?

—rozmawiali Andrzej Stankiewicz i Paweł Majewski

Prawo i Sprawiedliwość Donald Tusk Janusz Korwin-Mikke Jarosław Kaczyński