Szczerski: Niemcy, nasz pierwszy partner

Rz: 17 czerwca mija 25 lat od zawarcia z Niemcami traktatu o dobrym sąsiedztwie. Jak będziemy tę rocznicę świętować?

Krzysztof Szczerski, sekretarz stanu w kancelarii prezydenta RP: Przede wszystkim z naszej inicjatywy będziemy ją obchodzić symetrycznie, aby odzwierciedlić partnerski charakter relacji między naszymi państwami. Dlatego najpierw prezydenci obu państw spotkają się w Berlinie, a następnego dnia wspólnie pojadą do Warszawy. W obu stolicach spotkają się także z szefami rządów Niemiec i Polski. Ponadto w obu miastach będą uczestniczyli w pogłębionych debatach nad strategią zagraniczną – w Warszawie to będzie jednocześnie inauguracja działalności polsko-niemieckiej grupy refleksyjnej na temat przyszłości polityki międzynarodowej, która powstała z inicjatywy prezydenta Dudy, uzgodnionej podczas jego pierwszej wizyty w Berlinie w sierpniu ubiegłego roku. Później prezydent Gauck będzie pierwszym gościem powołanego przez prezydenta Dudę „Forum przywództwa", na którym od tej pory będą występowali zagraniczni liderzy przyjeżdżający do Warszawy. Tym razem tematem będzie pytanie o fundamenty, na jakich należy budować przyszłość zjednoczonej Europy. Wkrótce potem odbędą się też polsko-niemieckie konsultacje międzyrządowe. To będą więc obchody na wszystkich szczeblach.

W ten sposób prezydent chce pokazać, że w środku sporu z Brukselą o Trybunał Konstytucyjny Polska mimo wszystko nie jest izolowana?

Z Komisją Europejską rząd prowadzi dialog, a nie spór, i nie ma to żadnego wpływu na harmonogram i rytm współpracy polsko-niemieckiej. Tymi obchodami chcemy uczcić 25. rocznicę zawarcia traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Niedługo potem będziemy zresztą obchodzić ćwierć wieku Trójkąta Weimarskiego.

Będzie polsko-niemiecko-francuski szczyt?

To zależy od strony francuskiej, bo to ona pełnić będzie tym razem rolę gospodarza. Mamy nadzieję, że do takiego szczytu w niedługim czasie dojdzie.

A jeśli na wniosek Komisji Europejskiej Niemcy opowiedzą się za odebraniem Polsce głosu w Radzie UE, to będzie to koniec polsko-niemieckiego partnerstwa?

Dobra współpraca polsko-niemiecka leży w interesie Europy ze względu na wiele kluczowych spraw, ale spór o Trybunał do nich nie należy. Myślę tu o polityce wschodniej Unii i stosunkach z Rosją; szczycie NATO i bezpieczeństwie wschodniej flanki; a także kryzysie migracyjnym. Jeśli zaś chodzi o procedurę dotyczącą praworządności, jest ona na tak wstępnym etapie dyskusji, że dywagowanie o stanowisku poszczególnych państw nie ma żadnego sensu. Kwestia ta nie jest nawet przedmiotem naszych rozmów z partnerami niemieckimi.

Równo rok temu przedstawił pan w wywiadzie dla „Rz" cztery warunki partnerstwa z Niemcami...

Uwarunkowania, nie warunki.

Pierwszy to zniesienie przez Berlin blokady na budowę stałych baz NATO w Polsce. To nie nastąpiło.

Mówiłem o umożliwieniu szerszej obecności NATO na wschodniej flance i w tej kwestii nastąpiła zasadnicza, pozytywna zmiana. Witamy z wielkim zadowoleniem zaangażowanie Niemiec w rozbudowę wschodniej flanki NATO. Mamy już polityczną zgodę, aby przejść do koncepcji trwałej obecności sojuszu w Europie Środkowej jako istotnie poszerzającej dotychczasową koncepcję jedynie wzmacniania. Dyskusja, którą rozpoczął prezydent Duda z szefem NATO Jensem Stoltenbergiem jeszcze jako prezydent elekt, miała na celu wyjście poza ramy, które zostały ustalone na szczycie Sojuszu w Walii w 2014 r. Jeśli to się uda, będziemy mogli mówić o prawdziwie pozytywnym dla bezpieczeństwa Polski wyniku szczytu NATO w Warszawie.

Ależ możemy spodziewać się tylko rotacyjnej obecności natowskich wojsk, kontynuacji ćwiczeń, które trwają przynajmniej od 2013 r.

Wręcz przeciwnie, obecność NATO będzie stała, rotacyjne będą tylko oddziały, to znaczy nie będzie momentu, w którym nie byłoby wojsk NATO na wschodniej flance. Żołnierze będą się wymieniać, ale siły sojusznicze będą tu zawsze, i to nie na ćwiczenia, tylko w formie stałego stacjonowania. Chyba pan rozumie, że to zasadnicza różnica. Mówimy o żołnierzach, sprzęcie i instrumentach wsparcia. Niemcy nie tylko wyraziły tu polityczne wsparcie, ale także będą uczestniczyć w formowaniu tych oddziałów. To jest bardzo ważne.

Jakiś czas temu prezes Kaczyński mówił, że musi minąć siedem pokoleń, zanim niemiecki żołnierz stanie na polskiej ziemi. Właśnie dlatego Niemcy będą organizować rotację batalionu na Litwie, a nie w Polsce?

Panie redaktorze, istotą polityki jest działanie, a nie komentowanie wypowiedzi, zwłaszcza wyjętych z kontekstu. Patrzmy na fakty, a one są takie, że Niemcy biorą udział w całościowym wzmocnieniu wschodniej flanki w ramach wielostronnych sił sojuszniczych. To jest najistotniejsze. A który kraj gdzie pośle swoje wojska – to jest przedmiotem trwającej wciąż dyskusji. Na bezpieczeństwo regionu patrzymy w całości.

Pana drugi postulat sprzed roku – włączenie Polski do negocjacji z Rosją w sprawie Ukrainy, tzw. formatu normandzkiego. Też się nie udało.

Ależ pan jest defetystą! Rok temu nie mówiłem o kooptacji Polski do formatu normandzkiego, tylko o konieczności podjęcia negocjacji w szerszym składzie, jeśli porozumienie z Mińska okaże się nie do zrealizowania. Jesteśmy wciąż przed tą fazą. Już teraz wiadomo jednak, że na taką ewentualność trzeba będzie odpowiedzieć utrzymaniem wobec Rosji sankcji – i tutaj jesteśmy z Niemcami zgodni. Strona niemiecka jest też gotowa rozmawiać z nami o tym, jak powinna wyglądać w takim przypadku szersza strategia Unii wobec Moskwy.

Merkel konsultuje się z nami przed i po rozmowach z Putinem, jak to kiedyś obiecała?

Polska jest aktywnym obserwatorem procesu realizacji porozumień mińskich – jesteśmy zainteresowani ich wdrożeniem. Ale dyskusja z Niemcami o tym, jak ma wyglądać w przyszłości polityka wschodnia Unii, to zagadnienie znacznie szersze. Mam nadzieję, że będzie to jeden z przedmiotów obrad wspomnianej grupy refleksyjnej.

Kolejny postulat sprzed roku: uznanie przez Berlin polskiej mniejszości. Też się nie udało...

W sprawie Polonii w Niemczech rzeczywiście potrzebna jest dalsza rozmowa. Nie byłbym tu jak pan redaktor takim pesymistą. Polskie władze czynią w tej sprawie starania, prezydent Duda będzie o tym rozmawiał w Berlinie. Ale mówimy o perspektywie długoterminowej, a nie, jak w przypadku szczytu NATO, jednostkowej decyzji z określonym terminem podjęcia. Przecież Polacy będą mieszkali w Niemczech zawsze. Dlatego poszerzanie praw Polaków za Odrą jest i będzie obowiązkiem każdej polskiej władzy. My w tej sprawie zajmujemy jednocześnie stanowisko pryncypialne i pragmatyczne.

Ale są choć minimalne sygnały elastyczności po stronie niemieckiej?

Oczywiście. W rozmowach z partnerami niemieckimi pojawiają się m.in. zapewnienia o gotowości rozwiązania konkretnych problemów praktycznych, jak finansowanie nauczania języka polskiego w szkołach publicznych czy organizacji polonijnych.

Ostatni pana postulat sprzed roku: elastyczność w polityce klimatycznej tak, aby nie zdusić rozwoju polskiej gospodarki...

Dziś to część szerszego pakietu problemów energetycznych, w skład którego wchodzi Nord Stream 2 i strategia dostaw gazu dla Unii. To wszystko będzie rozwiązywane na poziomie europejskim. Co do samej polityki klimatycznej, to warto zauważyć, że od zeszłego roku nastąpiło tu pewne zbliżenie pomiędzy państwami europejskimi, które zaowocowało kompromisem na konferencji klimatycznej w Paryżu. Udało się nam przekonać partnerów do bardziej elastycznej postawy – m.in. do bilansu emisji CO2 została włączona rosnąca zdolność wchłaniania przez nasze lasy gazów powodujących efekt cieplarniany.

Stosunki z Niemcami zaczęły się psuć latem ub.r., gdy Polska sprzeciwiła się obowiązkowemu podziałowi uchodźców. Jak ten spór przełamać?

Protestuję przeciwko tworzeniu klimatu złych relacji polsko-niemieckich, bo to nieprawda. Mamy do czynienia z różnicą stanowisk, ale w dyplomacji taka sytuacja jest rzeczą normalną. Zresztą w kwestii przeciwdziałania kryzysowi migracyjnemu widzimy pole do zbliżenia naszych stanowisk. Prezydent Duda od początku mówił, że tego problemu nie da się rozwiązać bez wzmocnienia ochrony zewnętrznej granicy Unii i podjęcia współpracy z krajami, które bezpośrednio sąsiadują z rejonem konfliktu w Syrii, zwłaszcza Turcją oraz władzami Libii. I teraz Niemcy przyjęły tę strategię. Jednocześnie spór o obowiązkowy podział uchodźców obecnie już wygasa, ale nie dlatego, że my się temu przeciwstawiamy, tylko dlatego, że ta polityka po prostu nie działa i trzeba zaproponować inne rozwiązanie.

Spór o Nord Stream 2 też może w taki sam sposób zostać przełamany?

Stanowisko Polski w sprawie Nord Stream 2, podobnie jak wielu innych krajów w naszym regionie, jest od początku krytyczne. Obecnie jest coraz bardziej jasne, że także z punktu widzenia rachunku ekonomicznego ten projekt jest wątpliwy. Rysuje się więc pole do rozmowy z Niemcami, mimo oczywistej różnicy interesów.

Mimo obaw wielu inwestorów zagranicznych o politykę rządu, Mercedes zdecydował się na budowę fabryki silników w Jaworze. Niemcy otrzymali gwarancje, że ich interesy będą chronione?

Są dwa porządki, które nie ulegają gwałtownym emocjom tworzonym przez opozycję totalną: strategia bezpieczeństwa państwa oraz długoterminowa logika działania koncernów. Tak należy zresztą interpretować również notowania na warszawskiej giełdzie: jako wynik długofalowego działania inwestorów, a nie reakcji na bieżące działania obecnego rządu. Inwestycja Mercedesa była planowana od pewnego czasu. Strona niemiecka znalazła w nowym polskim rządzie dobrego partnera i zdecydowała się dokończyć to, co planowała wcześniej.

Sześć dni po spotkaniu obu prezydentów Brytyjczycy mogą zagłosować za wyjściem kraju z Unii. Konsultujemy się z Niemcami, co w takim przypadku należy zrobić?

I Polska, i Niemcy chcą, aby Wielka Brytania pozostała w Unii, bo to oznacza silniejszą Europę, co jest konieczne, aby stawić czoła wyzwaniom współczesnego świata. I to komunikujemy brytyjskim partnerom. Ale decyzja jest w rękach obywateli Zjednoczonego Królestwa.

Z Pałacu Elizejskiego płynęły jednak sygnały, że w takim przypadku we Francji wróci pokusa budowy małej Unii, w oparciu o strefę euro. Niemcy się takiej wizji sprzeciwiają. Doceniamy to?

To jest nasze wspólne stanowisko z Niemcami, bo dziś Europy nie stać na pozbywanie się kolejnych kawałków. Dla Unii dużym atutem jest też entuzjazm polskiego społeczeństwa do integracji.

Tak jak dla Francji, Niemcy to nasz najbliższy partner w Europie?

Jako sąsiad partner kluczowy, więcej: pierwszy partner. Ale właśnie dlatego możemy oczekiwać od Niemców wzajemności w pierwszeństwie. A to wymaga większej wrażliwości po obu stronach.

Niemcy nie są wrażliwe na polskie interesy?

Są wrażliwe, tylko czasami o tej wrażliwości zapominają. Oczekiwałbym bardziej zdecydowanej reakcji niemieckich polityków na nieraz niesprawiedliwe oceny ze strony mediów za Odrą tego, co się dzieje w Polsce.

Od wybuchu kryzysu finansowego Niemcy mają bezprecedensową władzę w Unii. To nam przeszkadza?

Problemem nie jest siła Niemiec tylko to, w jakim stopniu traktują tę przewagę jako zobowiązanie do słuchania innych. Kryzys migracyjny jest tu bardzo emblematyczny. Przecież prezydent Duda już we wrześniu mówił, m.in. publicznie na forum w Krynicy, że kluczem do jego rozwiązania jest wzmocnienie ochrony granic zewnętrznych UE. I taki był od tej pory stały przekaz z Polski. Wtedy nie został on wdrożony. Czas pokazał, ze prezydent Duda od początku miał racje. I choć dziś Europa idzie za tą receptą, to ma już setki tysięcy uchodźców na swym terytorium. Tak więc wszyscy tracimy, kiedy nie słuchamy siebie nawzajem.

Rok temu można było usłyszeć od polityków PiS, że sojusz Europy Środkowej pod przywództwem Polski może zastąpić partnerstwo z Niemcami. Dziś okazuje się to nierealne?

Źle pan interpretuje cele naszej polityki. Proszę zrozumieć, że plan „ABC" (Adriatyk, Bałtyk, Morze Czarne) prezydenta Dudy to przede wszystkim dążenie do zniesienia barier w Europie Środkowej, głównie o charakterze infrastrukturalnym. Współpraca krajów ABC okazała się też skuteczna w przypadku szczytu w Bukareszcie w sprawie wzmocnienia wschodniej flanki NATO. Ale jej głównym celem jest rozwój połączeń transportowych, energetycznych i telekomunikacyjnych pomiędzy naszymi krajami. Temu będzie poświęcone forum, które odbędzie się pod koniec sierpnia w Chorwacji. Chcemy być bardziej zjednoczeni, by być silniejszą częścią zjednoczonej Europy. Taka współpraca w żadnej mierze nie kłóci się z partnerstwem polsko-niemieckim.